83 ответов в теме

[SkogTroll]

оно как бы в духе изначальной идеи- сшить тонкий мягкий фофан и выдавать его за верхнюю защитную одежду.

[Artois]

Если мы берем ватин - используем 3-4 слоя средней плотности. По опыту - выглядит похоже, не матрас.

[Mne]

оно как бы в духе изначальной идеи- сшить тонкий мягкий фофан и выдавать его за верхнюю защитную одежду

я чето вообще не въеду - чем ты недоволен? Твой первый комментарий в этой теме про то, что это скорее всего несколько слоев льна. Я тебе скажу, что в принципе интересно посмотреть оба варианта - и со стеганой тканью и с хлопком.

Если же ты про то, что мол дескать это все не имеет защитной функции и т.д., то это хорошее мнение, но я вот глядя на все эти надгробия рыцарские, на картинки и не только из БМ, скажу так - либо мы что-то не догоняем в функции доспехов либо мы что-то не догоняем в их конструкции либо мы не догоняем в том, как велась война на этот период. Ну не было вундервафлей стеганных, просто нету их ни где, куда глаз не кинь и про что не начни читать.

[Mne]

3-4 слоя средней плотности. По опыту - выглядит похоже, не матрас.

по опыту 3-4 слоя похожи на два матраса, сшитых вместе

[Artois]

Может у вас ватин другой?) Поверьте - не похоже)

[Mne]

светло серого цвета, толстый. Он еще называется "холстопрошивным". Я не уверен, что у него состав без примеси, но это не важно в данном случае.

Кстати, вот еще что - практически весь ватин сам по себе простеганный, между прочим :-)

[Nickolas]

Может у вас ватин другой?) Поверьте - не похоже)

Ватин встречается сильно разный, поэтому считать слои в штуках совсем не комильфо.

[Chebur Alexey]

По толщине ватин отличается, это действительно так. У меня сейчас лежат разные, оба светло серого цвета, но один толще другого в два раза. Причем тонкий ватин продавец называл «межпрокладой». Есть еще тоньше ткань грязно-белого или светло-серого цвета, которую называют «нетканым полотном». Все эти ткани изготавливают из отходов текстильного производства. У меня складывается впечатление, что по хим. составу ватин одной фабрики может быть все время разный. Проще говоря, какие были ошметки ткани, такие и побросали в машину, порубили, прострочили. Позавчера отковырял из ватина маленький кусочек синтетической ткани (типа полиэстер), который почему-то не порубился в аппарате. Поэтому, «бутерброд» из двух слоев льна и четырех слоев самого тонкого ватина может быть достаточно тонким. И если пошить гамбезон на основе кроя гражданской коты, которые в 13 веке были достаточно широкими, то при подпоясывании вполне могут образоваться складки, которые мы наблюдаем на миниатюрах из БМ.

[SkogTroll]

я чето вообще не въеду - чем ты недоволен? Твой первый комментарий в этой теме про то, что это скорее всего несколько слоев льна. Я тебе скажу, что в принципе интересно посмотреть оба варианта - и со стеганой тканью и с хлопком.

Если же ты про то, что мол дескать это все не имеет защитной функции и т.д., то это хорошее мнение, но я вот глядя на все эти надгробия рыцарские, на картинки и не только из БМ, скажу так - либо мы что-то не догоняем в функции доспехов либо мы что-то не догоняем в их конструкции либо мы не догоняем в том, как велась война на этот период. Ну не было вундервафлей стеганных, просто нету их ни где, куда глаз не кинь и про что не начни читать.

вот я тоже думаю, что мы что-то не догоняем. вундервафли стеганые конечно были, они описаны. все эти четыре пальца толщиной на предплечье, четыре пальца толщиной на плече, пехота утыканая как ежы стрелами без последствий итд.
по-моему, самостоятельный тканевый доспех против точеного оружия должен быть более-менее толстый и жесткий, иначе, ну какая разница, есть он, или нет, не проще ли вторую котту одеть, или там кожаную рубаху, столько же защиты будет, без особой возни.
Вот подкольчужный фофан, тот да, может быть тонкий и мягкий, и его вполне должно хватать.
ты не хочешь например испытать точенинкой разной потом образцы того или иного одеяния?

[Mne]

хочу, но у меня точенины нет. И тут я задумывался на эту тему - в нашем регионе врядли у кого найдется, что самое смешное. Наверное придется в Польше.

Изменено: Mne, 23 Май 2012 - 02:33

[SkogTroll]

у меня вот есть вроде того, но полуторник на 15в. могу сразу гарантию дать что тонкая вата между двумя льнами от него не спасет.

[Holger]

SkogTroll
Черт!!!! писать в темах, с текущими настройками - ну просто ... гузно....

Ты ведь сам давно задвигал мысль, что подкольчужник, он для комфорта ношения металла, который одет поверх, а не для амортизации ударов. И в этом я с тобой соглашусь, полностью.
По другому принципу мы и получаем адский матрас.

[SkogTroll]

просто смотри, есть кольчуга с подкольчужником. он совершенно не адский матрас, но скорее всего толще просто котты. поговаривают о трех ливрах ваты в такое. опять же умеренной толщины ватные подушки мы наблюдаем в более поздних кольчужных и кольчужно-пластинчатых доспехах.
этот подкольчужник выполняет множество функций, защищает одежду от того, что делает кольчуга с тканью

Of fustian he wered a gypon
Ál bismótered with his habergeon,

защищает тело от натирания и от металла, предохраняет тело от ударов.
опять же можно процитировать, из очередного романа
"копье пробило крепкий щит, кольчугу, но акетон спас бойца, он был из клееного холста"(или как-то так, было у Фолкса)
просто понятие о достаточной защите у средневекового военного человека и современного бугуртного бойца были походу разными. но у некоторой толщины материала, достаточного к примеру для ношения кольчуги в +5 на ветру, амортизирующие свойства будут сами собой, и с моей точки зрения, достаточно приличные для комфортного перенесения скажем большинства ударов одноручного меча.

С другой стороны есть некие фофаны, одеваемые как усиление поверх кольчуги или даже вместо этой самой кольчуги. чтобы они имели смысл, их толщина должна быть таки сопоставима с матрасом, и некоторые тексты про эти штуки дают дикие толщины в 4 пальца, такого я ни на одном бугурте не видал, хотя видал многое.

[Holger]

С этим не спорю. Только не "клееного холста" - это переводчик так постарался, ввел современное значение термина, а букерама.
http://www.tforum.in...ам
Если есть указание на то, сколько ваты нужно, и если делать все по уму - брать именно столько и пытаться реализовать...

Но, думаю, поддоспешники, прямого удара держать не должны.

[Artois]

То, что подкольчужный гамбезон и гамбезон как самостоятельные доспехи - по виду и толщине разные вещи казалось бы логично. Правда вспоминается Жунавиль, который одел в бой гамбезон, - т.е. использовал вполне себе как самостоятельный доспех - поверх которого одеть кольчугу не смог будучи в предыдущий день ранен. Кстати ранен, например, стрелами, в пяти местах, и это не смотря на обер и, видимо, гамбезон под ним.

Изменено: Argos, 24 Май 2012 - 10:12

[Holger]

Argos

Кто и что имел ввиду под описанием "гамбезон" - нам уже не разобраться. Мы вывели некоторые условности, и они, в принципе работают - худо -бедно, но только в общих вопросах.....

А что до ранений - уверен - прямые удары - что стрел (и уж тем более мечей) доспех, до появления пластинчатых лат - держать не мог.
И вопрос не в том - хуже/лучше - иная потребность, обусловленная многими факторами.

[SkogTroll]

А что до ранений - уверен - прямые удары - что стрел (и уж тем более мечей) доспех, до появления пластинчатых лат - держать не мог.

Я как раз уверен в обратном, иначе пластинчатые латы не появились бы вообще.
Если прямой удар меча не прорубает(прорубает с низкой вероятностью) кольчужное полотно, то самортизировать удар вопрос решаемый, и запреградное действие такого меча будет таким же, как и у тупого. практика показывает, что в кольчуге, даже от очень сильных ударов непрорубающего ее меча, спасает не очень толстый поддоспешник.
Доспех описанный в "зерцале", на удары меча позволит вообще плевать с презрением. + не стоит забывать что поверх кольчуги можно и кожаные усиления применить.
как ответ на этот вызов доспеха появляются все эти прекрасные каркалыги ужаса, фошарды, фальшионы, топоры на длинных палках, здоровые булавы итд.
чтобы противостоять этому начинаются эксперименты с пластинами.
С усилением пластинчатой защиты усиливается и поучительность оружия, алебарды с граненными проникателями, люцернские молоты, или наоборот, всякие альшписы, панцерштеккеры итд.
При этом, надо отметить, что в "век кольчуги" пластинчатые(из мелких предположим пластин, но все же) доспехи не то чтобы не знали, чешуи и ламелляры то там, то здесь мелькают, но в широкий обиход не входят.
при этом, по защитным свойствам они гарантировано спасают от многого. Почему же они не получают широкого распространения? По-моему, потому что уже существующий доспех был если и хуже, то ненамного, и у кольчужного комплекса(со всей смягчающей и навесной довеской) защита была сопоставимой.
Если бы доспехи не давали ощутимую гарантию от холодного оружия, то их бы не носили, воевали бы голыми, как в 18-19 веках не было надежной гарантии от пуль за вменяемые деньги, так и ходили на смерть в тонком сукнишке.
Доспех это затраты, скованные движения, быстрое утомление, постоянный геморрой с ТО. ради чего он был нужен?
именно ради того, чтобы очень сильно повысить выживаемость носителя. настолько, что появился смысл в развитии касты профессиональных военных, которые не портятся слишком быстро, а выживают и копят опыт.
Настолько, что бигбоссы могли рассекать в первых рядах и при этом переживать многие безрассудные атаки и выходки, вплоть до риска быть сбитым копьем с коня.
повторяю, иначе смысла возится со всеми этими доспехами не было бы никакого. бегали бы в шкурах животных, и воевали бы ополчением.

[Mne]

все эти выкладки абсолютно верны; они возвращают нас к мысли о том, что амуниция постоянно эволюционировала и рассмотрение ее конструкции в статике с посылом "вот это защищало, а вот это в принципе не могло ибо мы видим, что это невозможно" бессмысленно.

[SkogTroll]

рассмотрение ее конструкции в статике с посылом "вот это защищало, а вот это в принципе не могло ибо мы видим, что это невозможно" бессмысленно.

так надо смотреть не в статике\динамике, а в контексте. понятие о нормальном бронировании на 13в известно. понятие об эрзаце- тоже.
о защитных свойствах той или иной конструкции можно проверить экспериментом.
быть может, этот подвид военных курток вообще не защитный, а типа чехол на кольчугу или там рабочая роба нижних чинов, которым по долгу службы приходится не только заниматься всяческими романтическими и увлекательными делами типа убийств и грабежей, но и многими другими, типа чистить коней, рыть ямы, таскать бревна, лазать в норы, грузить телеги, валяться на земле итд.

[Rogvold]

Внесу свои 5 копеечек. Как то пробовал топором рубить фуфайку а точнее её рукав. Недавно разделывали свинью с дедом, отрубленную переднюю лапу я таки взял для эксперимента , в научных так сказать целях вот. Делал так: эту свиную ногу я засунул в рукав к рукаву фуфайки приляпил на гвозди небольшой кусочек сведенки. Конструкцию повесил на гвоздь и ударил со всей силы топором(топор острый был). В общем сведенку топор разрубил и фуфайку а вот в свиную ногу лезвие погрузилось на 7 мм. Без той же сведенки уверен топор бы глубже вошел.Не считаю что рана очень смертельна, для живого человека хоть и больно это очень. Теперь попробую порассуждать. Смотря ту же Библию Мациевского(можно и не только из Библии привести картинки)-характер повреждений. Чаще рубленые раны -но не глубокие и смертельные(если брать конечности руки и ноги) Следовательно функция кольчуга+гамбезон хоть какая то защита от рубящего удара тем же топором. P.S я пожалуй то же согласен что определенного стандарта не было в ношении поддоспешной одежды. Да и у пехотинца с топором в шапеле на накидке красивые узоры интересно что бы это могло быть? Вышивка?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Rogvold, 11 Сентябрь 2012 - 13:51