Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Поддоспешная одежда 2-я половина XIV - 1-я четверть XV вв..


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
72 ответов в теме

#61 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 14:21

Юль, в статье так и написано, что это поддоспешник?


Написано что *фарсетто приспособлен для верховой езды и может носится под доспехом"

Il farsetto era adatto per andare a cavallo e poteva essere indossato sotto l'armatura.


Следов ржавчины нет. То есть использован по назначению не был видимо...или не успел.
Или это парадно - выходной дублет пошитый как арминг-дублет.

Йо, есть достаточно упоминаний арминг-дублетов крытых бархатом и шелком.
Еще больше правда из фастиана, особенно на Италию(Zuponi de fustaneo).

Но вот проложенные шнуры между строчками меня поразили)Действительно на картинах прослеживается "ребристость" на манжетах.

Вот какие определения дает в своей книге незабвенная Жаклин Херальд:

FARSETTO (M). The generic term for a man's doublet, which is also known by the names corpetto, guibetto, zuparello, and zupone (guibbone). This type of garment is made by a professional farsettaio. The doublet is a close-fitting garment, stuffed and quilted. It has a low-standing collar and usually sleeves. Worn over the shirt, and beneath a tunic and/or other forms of overgarment, the farsetto offers warmth and protection, and defines the outlines of the torso, finishing around the hipline. The shape of the doublet varies from one decade to the next, depending on the fashionable silhouette. In the earlier Quattrocento, the doublet is nearly always hidden by some form of tunic or gown, the exception being for sporting activities. Later in the century, as clothes worn by the fashionable young become more and more revealing, the doublet is shortened and is generally much more in evidence, worn with a loose cloak or gown as opposed to a closed tunic with sleeves. It has been suggested by Levi Pisetzky that some form of doublet (the corpetto, giobetto, zuparello) were meant to show, whereas others (the farsetto, zupone) were always concealed. It is the richness of the textile from which the doublet is made which indicates the nature of the occasion for which it is worn, and implies the degree to which the garment is to be shown off.

ZUPARELLO (M). A form of doublet. At a tournament held in 1491, Annibale Bentivoglio was accompanied by 12 swordsmen wearing green satin zuparelli (Malaguzzi Valeri, op.cit., p. 42). Galeazzo Maria Sforza, who was of course responsible for clothing members of his court, supplied several zuparelli. His letters also include an interesting entry of maneghetti and bredoni (protective shoulder and hip pieces) to put on a zuparello d'armare. The correspondence between armour and fashionable clothing was very strong; it is therefore probable that the zuparello as armour and as everyday dress made from silk or cloth both followed the same silhouette about the torso (see FARSETTO).
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы http://vk.com/medieval_cuisine

#62 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 17:47

\\ Написано что *фарсетто приспособлен для верховой езды и может носится под доспехом"
Вот что в нем такого специфически для верховой езды?
Могу сказать, что "фарсетта приспособлена для игры в мяч", ровно с той же аргументацией.
Да, под доспех это одеть не вопрос, потому что это удобная куртка, весьма хорошо облегающая тело.
Но смысла одевать конкретно вот эту вот куртку под доспех- нет никакого, несущих доспешные элементы шнуров нет, смячгающих удары решений тоже нет, более того, если к ней пришнуровать шоссы, активно размахивать руками будет не очень удобно, при таком крое рукава, какой явлен.

Крытые бархатом военные куртки мне не встречались, разве что на некоторых картинках, есть куртки, которые трактуют как "бархатные, прошитые кожаными полосками, чтобы предотвратить протирание"(собственно с той картинки у Эмблтона сделана версия подобной куртки).
Военные куртки из шелка- да не вопрос, та же куртка Шарля из Блуа, ага. Но там и шнурки, и вата, и подушка на груди+ хитрый крой рук для веселой физкультуры.
Фустиан, я хз что такое, то есть я определение знаю, но в руках ткани не держал и слабо представляю ее свойства. Ффустиан да, многократно упоминается.


Мои тезисы таковые
1 никаких особых признаков, позволяющих отнести куртку Пандольфо М. к военным- нет. Это просто крутая куртка модного фасона
2 военная куртка вполне может быть скроена по подобным лекалам, да, только надо немного подмодифицировать крой рукава.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#63 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 19:07

\\ Написано что *фарсетто приспособлен для верховой езды и может носится под доспехом"
Вот что в нем такого специфически для верховой езды?
Могу сказать, что "фарсетта приспособлена для игры в мяч", ровно с той же аргументацией.
Да, под доспех это одеть не вопрос, потому что это удобная куртка, весьма хорошо облегающая тело.
Но смысла одевать конкретно вот эту вот куртку под доспех- нет никакого, несущих доспешные элементы шнуров нет, смячгающих удары решений тоже нет, более того, если к ней пришнуровать шоссы, активно размахивать руками будет не очень удобно, при таком крое рукава, какой явлен.

Крытые бархатом военные куртки мне не встречались, разве что на некоторых картинках, есть куртки, которые трактуют как "бархатные, прошитые кожаными полосками, чтобы предотвратить протирание"(собственно с той картинки у Эмблтона сделана версия подобной куртки).
Военные куртки из шелка- да не вопрос, та же куртка Шарля из Блуа, ага. Но там и шнурки, и вата, и подушка на груди+ хитрый крой рук для веселой физкультуры.
Фустиан, я хз что такое, то есть я определение знаю, но в руках ткани не держал и слабо представляю ее свойства. Ффустиан да, многократно упоминается.


Мои тезисы таковые
1 никаких особых признаков, позволяющих отнести куртку Пандольфо М. к военным- нет. Это просто крутая куртка модного фасона
2 военная куртка вполне может быть скроена по подобным лекалам, да, только надо немного подмодифицировать крой рукава.

SkogTroll
Интересно узнать Ваше мнение, по поводу наличия у курток из п. 2 шнурочков, дырочек и др. приспособлений для крепления частей доспеха и т.д. Кстати как бы Вы прокоментировали вот это изображение:
Опубликованное фото
IMG_7540.jpg

Изменено: Ollie, 23 Ноябрь 2010 - 19:08

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#64 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 22:42

\\ Написано что *фарсетто приспособлен для верховой езды и может носится под доспехом"
Вот что в нем такого специфически для верховой езды?
Могу сказать, что "фарсетта приспособлена для игры в мяч", ровно с той же аргументацией.
Да, под доспех это одеть не вопрос, потому что это удобная куртка, весьма хорошо облегающая тело.
Но смысла одевать конкретно вот эту вот куртку под доспех- нет никакого, несущих доспешные элементы шнуров нет, смячгающих удары решений тоже нет, более того, если к ней пришнуровать шоссы, активно размахивать руками будет не очень удобно, при таком крое рукава, какой явлен.

Крытые бархатом военные куртки мне не встречались, разве что на некоторых картинках, есть куртки, которые трактуют как "бархатные, прошитые кожаными полосками, чтобы предотвратить протирание"(собственно с той картинки у Эмблтона сделана версия подобной куртки).
Военные куртки из шелка- да не вопрос, та же куртка Шарля из Блуа, ага. Но там и шнурки, и вата, и подушка на груди+ хитрый крой рук для веселой физкультуры.
Фустиан, я хз что такое, то есть я определение знаю, но в руках ткани не держал и слабо представляю ее свойства. Ффустиан да, многократно упоминается.


Мои тезисы таковые
1 никаких особых признаков, позволяющих отнести куртку Пандольфо М. к военным- нет. Это просто крутая куртка модного фасона
2 военная куртка вполне может быть скроена по подобным лекалам, да, только надо немного подмодифицировать крой рукава.


Вобщем - то судя по изображениям арминг-дублеты имели такой же крой.Кстати, про рукав, сказано, что он дает свободу движения за счет широких пройм и кроя.

Относительно бархатной покрышки для дублета - есть упоминания в английских источниках:
(1444) Will York in Sur.Soc.30 112: A doublet of defense coverid with velvet, an haberon, a swerd.

Фастиан - это смесовая ткань из льна и хлопка.Основа - лен, уток - хлопок.

В книге, посвященной развитию производства хлопка в Германии (Die Gründung der Baumwollindustrie im Mittelalter,Wirtschaftspolitik im Spätmittelalter von Wolfgang von Stromer.)говорится, что в конце 14 го века ведущими лидерами по производству фастиана стали 5 южнонемецких городов, чья продукция вытеснила итальянские аналоги даже на рынках Испании!
Аусбург, Ульм, Бибберах,Кауфбойрен, Мемминген. Всем купца были известны маркировки "бык", "колесо", "виноград", "лев" на немецких тканях.
Швабские города выпускали дешевую смесовую грубую ткань(хлопок/лен), известную c конца 15 как golschen.В 16 м веке она стала очень распространенной, изготавливалась с различным переплетением.

Прикрепленные миниатюры

  • 09.jpg
  • 1442_1443._Salle_de_l_Infirmerie_ou_salle_des_p__lerins_de_l_h__pital_Santa_____________________________________.jpg
  • Domenico_di_Michelino__1417_1491_.jpg
  • Giovanni_di_Ser_Giovanni__Scheggia__1406_1480__1.jpg
  • Giovanni_di_Ser_Giovanni__Scheggia__dit___atelier_de___1406_1480__5.jpg
  • Panneau_de_cassone.jpg
  • vers_1450_1455.jpg

This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы http://vk.com/medieval_cuisine

#65 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 12:36

"Там, где в состав доспехов входила ткань, например на пластинчатых куртках, она была очень дорогой и иногда украшалась вышивкой. Из дорогой ткани порой шили подкладку и боевой дублет". К. Блэр "Европейский доспех" ;)
В переводе Е.В. Ламановой :laugh: Попалось на глаза, так случайно :X

Изменено: Ollie, 24 Ноябрь 2010 - 12:36

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#66 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 15:44

\\ Вобщем - то судя по изображениям арминг-дублеты имели такой же крой.Кстати, про рукав, сказано, что он дает свободу движения за счет широких
\\ пройм и кроя.
В целом такой же, да не такой.
Конкретно этот рукав особую свободу движения(так, чтобы можно было привязать скажем шоссы а после этого заниматься физкультурой) не дает.
При всем уважении, вряд ли автор строк про свободу движения, делал реплику и пробовал завеситься с оппонентом на полной скорости, в доспехе или даже без.

Поясняю, если вот то, что мы видим на выкройке, пришить, получится куртка с рукавами, смотрящими несколько вниз, как у современного пиджака. для того, чтобы было удобно заниматься физкультурой- рукава должны быть минимум в одну линию с плечами(вот типа как у надоспешника Чорного Принца Эда, или вот на этой картинке http://www.fulltable...VTS/l/lo/45.jpg ), а еще лучше- немного вверх от линии плеч, типа как на известной выкройке у эмблтона в "драконах".

В том состоянии, в котором находится куртка Малатесты в случае пришнуровывания к нему шоссов, движения из скажем книжки Х. Тальхоффера, будут неудобны.


\\ Фастиан - это смесовая ткань из льна и хлопка.Основа - лен, уток - хлопок.
Ну, точно не бархатная ткань.


\\ Интересно узнать Ваше мнение, по поводу наличия у курток из п. 2 шнурочков, дырочек и др. приспособлений для крепления частей доспеха и т.д.
\\ Кстати как бы Вы прокоментировали вот это изображение:
Куртки из п2(военные куртки для одевания под доспех), с высокой вероятностью несли минимум шоссы, и в зависимости от типа доспеха, могли иметь приспособления для крепления дополнительных элементов- латных рук, кольчужных вставок итд.
На этом изображении некие молодые люди в куртках, у которых на рукавах шнурки, в том самом месте, где уместна шнуровка латной руки, аналогичные шнурки видны и на изображениях людей, более одоспешенных. То, что один из них мал возрастом, смущать нас не должно- известны детские доспехи, с конца 14в так уж с гарантией. Действительно ли это военная куртка, или же гражданкая куртка в стиле милитари, которой художник хотел показать, что изображенные граждане- мужественные военные героические личности- вряд ли можно сказать со 100% уверенностью. Но в куртке такого фасона, с пришнурованными латными руками, можно вполне себе гонять.

\\ она была очень дорогой и иногда украшалась вышивкой. Из дорогой ткани порой шили подкладку и боевой дублет

Ну, это ни о чем не говорит, какой такой была ткань. Вот то, из чего куртка Шарля из Блуа- явно из дорогой ткани, но не из бархата.

ДА, и формально утверждение Блэра неверное, ага.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#67 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Ноябрь 2010 - 00:38

SkogTroll

Ну, это ни о чем не говорит, какой такой была ткань. Вот то, из чего куртка Шарля из Блуа- явно из дорогой ткани, но не из бархата.

ДА, и формально утверждение Блэра неверное, ага.

Мне все равно, я же не Блэр :) На первый взгляд Ваше утверждение звучит здраво и убедительно. Но так ли уж не неверно утверждение покойного мэтра? Как быть с нагрудником мюнхенской кирасы из Баварского национального музея, обтянутой красным бархатом и бригандиной из халкисского клада в Метрополитен музее? Там именно бархат, который дешевым не был. Я уже не говорю о некоторых более поздних бригандинах из другх музеев.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#68 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 27 Ноябрь 2010 - 10:13

Не ясно, о чем спор.
Бархатного поддоспешника не упомянуто ни в завещаниях, ни самим К.Блэром.
Он написал о дорогой, вышитой ткани в составе доспехов.
Верно, в авиньонских описях это сказано, например.
Думаю он их и имел ввиду, а так же и доспехи из музеев, с покрышкой из бархата.
Но о самом бархате он не упоминал -

it was often of rich material

О дорогой ткани на поддоспешникиках сказано тоже вскользь, в весьма предположительной форме, без указания ткани -

so on occasions were the linings and the arming-dublet

Вполне возможно, что при этом имелся ввиду пурпуэн Карла Блуа, который, по канонической версии, является поддоспешником, снятым с тела герцога.

А покрышка доспехов ни как не коррелирует с поддоспешной одеждой.

#69 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Ноябрь 2010 - 22:16

Не ясно, о чем спор.
Бархатного поддоспешника не упомянуто ни в завещаниях, ни самим К.Блэром.
Он написал о дорогой, вышитой ткани в составе доспехов.
Верно, в авиньонских описях это сказано, например.
Думаю он их и имел ввиду, а так же и доспехи из музеев, с покрышкой из бархата.
Но о самом бархате он не упоминал -
О дорогой ткани на поддоспешникиках сказано тоже вскользь, в весьма предположительной форме, без указания ткани -
Вполне возможно, что при этом имелся ввиду пурпуэн Карла Блуа, который, по канонической версии, является поддоспешником, снятым с тела герцога.

А покрышка доспехов ни как не коррелирует с поддоспешной одеждой.

Спора нетб просто небольшие уточнения. Кстати в чем прпятствие для использования бархата? Для "покрышек" же он использовался.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#70 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 28 Ноябрь 2010 - 04:20

Нет прецедента.
Умозрительно можно предложить сотню вариантов, только зачем?

#71 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 29 Ноябрь 2010 - 17:53

\\ Но так ли уж не неверно утверждение покойного мэтра?
В данной формулировке
\\ Там, где в состав доспехов входила ткань, например на пластинчатых куртках, она была очень дорогой и иногда украшалась вышивкой.
оно несостоятельно, так как утверждение слишком сильное, оно говорит о том, что _ВСЯ_ ткань, которая шла на доспехи и поддоспешники была очень дорогой, что неверно, ведь у той же мюнхенской бригандины кроме дорогого бархата есть еще несколько слоев банальной мешковины.

Почему бархат не особо годится для поддоспешника, хотя известен на бригандинах?

вероятно, потому, что на бригандине он выставлен наружу, и функция его- украшение и понты, а на поддоспешнике его будет гнести металл и пластины, или там кольчуга, со всеми им присущими расклепами заклепок, острыми краями, ржавчиной, солью от пота итд. Бархат очень быстро станет на вид жалким и ничтожным, ни украшения ни понтов.
Как говорится

Of fustian he wered a gypon
Ál bismótered with his habergeon,


Вот дорогая ткань ввиде шелка гораздо лучше подходит для поддоспешника.

И
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#72 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 30 Ноябрь 2010 - 07:04

SkogTroll
Это адский Центрполиграф так утверждает.
У Блэра написано все вполне корректно.

#73 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 19 Апрель 2011 - 21:54

Просматривая варианты для соседней темы накнулся на сюжет, ясно демострирующий нам подоспешную одежду указанного периода. К тому-же если я не ошибаюсь та Тоже форуме не фигурирующий.
Опубликованное фото
Genève, Bibliothèque de Genève, Ms. fr. 190/1: 104v

Опубликованное фото
RC-A-03499
légende Assassinat d'Artaban par Artaxerxès Ier, fils de Xerxès Ier
département Arsenal
période du document XVème siècle
date du document ou du recueil 14..
partie de Cas des nobles hommes et femmes
Folio 111v
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых