75 ответов в теме

[Ollie]

Перечитывал на досуге 3 том «Столетней войны» Джонатана Сампшена «Разделенные Дома». В главе посвященной подготовке французов к осаде замка Сен Совюр осенью 1374 года, на стр. 222, нашел интересный текст такого содержания:
«Был нанят эксперт из Лангедока, чтобы установить железо-литейное производство в Сен Ло для производства тех еще незрелых предков современной полевой артиллерии. Одно из орудий было сконструировано для стрельбы ядрами весом в сто фунтов (45 кг). Еще две литейки, одна по производству железа и одна меди, были созданы в Кане для отливки орудий под руководством другого специализированного «пушечного мастера», который, как оказывается, был итальянцем».
An expert from Languedoc was hired to set up an iron foundry at Saint-Lo to build more of these crude ancestors of modern field artillery. One of them was designed to fire the balls weighing a hundred pounds (45 kg). Two more foundries, one for iron and one for brass, were created at Caen to cast artillery pieces under the supervision of another specialized “cannon-master”, who appears to have been Italian.

На сегодняшний день о Столетней войне кроме Джонатана Сампшена никто, нигде, ничего более точного и детального, подкрепленного тысячами источников, не написал. А пишет он уже десять лет и пока написал только три тома, до 1399 года. На этот текст он также приводит источник.
Я полагаю, что мы можем использовать данный текст как очередное косвенное доказательство наличия литых железных, либо чугунных стволов артиллерийских орудий на рубеже 14-15 веков и даже в последней четверти 14 века.

[Mne]

надо бы быть осторожным в выводах, мне кажется... должно быть прямое указание - орудия лили из железа... а так, ну наняли литейщика, ну лили... а на самом деле только из бронзы %-) а из железа всеже ковали, под руководством опытного наемного пушкодела конечно - ведь и такое возможно %-)

[Ollie]

Mne написал:

надо бы быть осторожным в выводах

Я полностью с Вами согласен. Я писал:

Я полагаю, что мы можем использовать данный текст как очередное косвенное доказательство наличия литых железных, либо чугунных стволов артиллерийских орудий на рубеже 14-15 веков и даже в последней четверти 14 века.

Куда уж осторожней

должно быть прямое указание - орудия лили из железа... а так, ну наняли литейщика, ну лили... а на самом деле только из бронзы %-) а из железа всеже ковали, под руководством опытного наемного пушкодела конечно - ведь и такое возможно %-)

Сампшн дает именно прямое указание, он пишет …. были созданы для отливки орудий, а не ковки и не изготовления, то есть, так-как он прочитал в источнике. С источниками он работает очень аккуратно. Ведь для ковки нужен кузнец, которых было, ну скажем не так мало. А вот для литья нужен был именно мастер. И уж если специалисты по литью колоколов были наперечет, то мастеров по литью пушек было еще меньше, и стоимость их была запредельно высокой. О чем и пишет далее Сампшн в свете общей стоимости этой осады.
В общем, так, я привел текст самого авторитетного современного исследователя средневековья и столетней войны. 3 том в котором содержится данная информация это книга, напечатанная мелким шрифтом, более чем на 1000 страниц, ссылки на источники, содержатся на 100 страницах, микроскопическим текстом. Повторяю никто, никогда не исследовал такого количества источников и не подкреплял свои работы таким их количеством. И если он пишет для отливки, значит для отливки. Если он пишет литейные производства для литья орудий значит для литья. Вообще следует прочитать всю тему и давать оценки уже по совокупности содержащей в теме информации.

[Magnus Maximus]

15 *Delisle, ii, 185–190 [эти же выписки из счета ранее опубликованы Фаве и Бонапартом], 220–1, 223–31, 227, 237–8, 241; BN Clair. 10/575, 33/2490, 44/3253, 58/4413, 83/6511, etc.; *Terrier de Loray, PJ nos. 24, 25.

Общая ссылка на абзац. Ну, рукописи Национальной библиотеки мы не проверим, биографии Жана де Вьенна тоже в Сети нет, а вот История Сен-Совёра легко доступна.
Предполагаемого итальянца звали "мастер больших пушек" Bernart de Monferrat, и в Кане он "делал" (fait) железные пушки. Однако, для изготовления больших пушек этих приобретался древесный уголь (charbon de boiz), а также "железо и сталь". Упоминаются и "меха для горнов для означенной пушки" и расходы "на свечу, чтобы гореть ночью, пока выковывают (forgoit) оную". Каждую эту пушку forgier (ковали).
Кстати, пушки потом обтягивали бычьей кожей.

Фино (Finó J. F. L’artillerie en France à la fin du Moyen Âge // Gladius. 1974. T. XII. P. 18) видит здесь "орудия, сделанные из полос кованого железа... скрепленных обручами, тоже железными" (ср. с Контамином).

[Magnus Maximus]

Монферратец также изготовлял порох и боеприпасы для пушки.

Работой занимались кузнечные мастера (maistres des forges) Жиль де ла Порт (с помощником), Пьер Шадуврие (с 4 помощниками), Филипп Шадуврие (с 3 помощниками) и Жан Николь, а также 3 работника по металлу (feivres) и плотники.

[Ollie]

и в Кане он "делал"

Ну это в Кане!
А в Сен Ло?

И было бы очень полезно узнать побольше об этимологии слова (forgoit).

[Magnus Maximus]

Акцент неверный. Надо так: "И это в Кане! И да Бог с ним, с Сен-Ло!" )))
Всего в Кане для осады сделали 3 больших и 5 малых железных пушек и 24 (только 2 из них стреляли еще каменными ядрами) медных пушки. А в Сен-Ло Жерар де Фижак сделал с марта по май 1375 г. только одну большую пушку с ядрами весом в 100 ливров.

Ну так а в чем дело? Словарь старофранцузского на атлифе всегда был...

P.S. Мне оно в общем-то без разницы. Но - и Сампшен делает ошибки. Что эти пушки были сделаны именно из полос железа, скрепленных обручами, ясно доказал еще Ильдефонс Фаве (в "наполеоновских" "Этюдах о прошлом и будущем артиллерии"), приводя тот самый счет, который он потом сам издал (и переиздал Делиль).

[Ollie]

Но - и Сампшен делает ошибки.

А кто без греха? Тот ......

Ну так а в чем дело? Словарь старофранцузского на атлифе всегда был...

Я никогда не учил французский, хотя знаю несколько европейских языков также как и русский. Как-то уже тут даже объяснял, что мой французский на уровне "анкюле сильву пле". Поэтому отсылку к атлифу воспринимаю как глумление.

Изменено: Ollie, 07 Ноябрь 2013 - 22:52

[Magnus Maximus]

Как будто я Вашу биографию изучал под микроскопом. Я что, эфэсбэшник? Откуда мне знать, какие языки Вы знаете?! Можно подумать, я читаю форум "от корки до корки"...

http://atilf.atilf.f...bi.htm;java=no;

[Magnus Maximus]

И было бы очень полезно узнать побольше об этимологии слова (forgoit).

С XII века. Ковать, работать в кузнице, с металлом. От латинского fabricare.

Это что, нам помогло?!

[Ollie]

Это что, нам помогло?!

Да помогло. Я этого не знал. Я знаком лишь с современным словом "forger". Я помощи попросил:

И было бы очень полезно узнать побольше об этимологии слова (forgoit).

А вместо помощи, будучи абсолютно не франкофонным, получил предложение отправиться на франкоязычный сайт искать словарь. Сраз напомнило историю как слепому ветерану, в военкомате часы подарили. Ведь можно было просто взять и написать:

С XII века. Ковать, работать в кузнице, с металлом. От латинского fabricare.

А так, что называется "вилочки то нашлись, но осадочек остался". А ведь так было просто вызвать у меня просто чувство благодарности, без посторонних эпитетов. Ну да ладно - проехали. Спасибо.

[Magnus Maximus]

Я какгбэ изначально предполагаю в собеседнике равного как минимум (исключая ситуации, когда передо мною идиот или очередной тролль). Который и сам может узнать то, что нужно, благо на это никаких усилий не требуется. В отсутствие наглядного письменного подтверждения (в подписи что ли?) факта не владения нужными языками, и не будучи джыдаем владея телепатией, я должен был почему-то догадаться в этом сразу, без последующих обвинений в мой адрес?!

Да и - слово (глагол) с тех пор не изменилось (в значении).

[Ollie]

Я никого не обвиняю , но когда ко мне обращаются с разными просьбами то я их либо выполняю, либо объясняю, по какой причине будет задержка или почему не могу выполнить. А просьбы разные бывают. Ну например, сделать копии ряда страниц из имеющейся у меня книги. Я беру и делаю, а не ссылаюсь на то, что я принимаю за равного автора просьбы, который вследствие данного обстоятельства, имеет кредитные и дебитовые карточки и сам может купить то, что нужно, благо на это никаких усилий не требуется, Амазон и другие международные торговые сайты в помощь. У меня же тоже нет причин догадываться о проблемах другого человека. Ну и т.д., чего попусту воздух сотрясать. Понятно все. Лучше при случае продолжим про стволы, по возможности.
Поэтому идиоты и тролли тут не причем абсолютно. Повторяю, я просто помощи попросил, а мне как раз "анкюле мсье". Спасибо!

[Magnus Maximus]

Я никого не обвиняю , но когда ко мне обращаются с разными просьбами то я их либо выполняю

Причем я и выполнил. А то, что Вы не знали французского и про сайт - выяснилось уже потом. Так что - ко мне никаких претензий.

[Holger]

По сути вопроса в теме появились новые, полезные данные.
Остальное уже не так интересно.
Для выяснения отношений, пожалуйста, есть ЛС.

[Nikolushka]

И сталь и бронза. Правда, бронзу было выплавить легче, потому и больше такого типа ручниц встречается. А так сталь как могли ковали в трубы и разрывать тоже могло, но делали

 

Прикрепленные миниатюры

• 
•