170 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ кольчуга клепаная тяжела и дорога.
Аутентичные образцы весьма легкие.

[fra Bertrand de Gaston]

Аутентичные образцы весьма легкие.

правильно сделанные новоделы кстати тоже

[Oggy]

кольчуга клепаная тяжела и дорога. маневренности она вам не прибавит.
советую рассмотреть вариант с бригантиной.

Бригантина у меня есть. Вот её и буду носить пока не сделаю легкую аутентичную кольчугу

вариант не плохой, но советую задуматься насчет акетона, сама по себе кольчуга слабо защитит от ударо-дробящих ударов муляжей древкового, которые сейчас в ходу. А вот с акетоном дас нормальную, адекватную защиту, кроме того под акетоном кольчугу никогда не разорвет ударом

Вот-вот! Об этом я как раз задумывался. Но...Разве акетон изготавливался сшиванием множества слоев льна?
http://www.truehistory.ru/p_jacks.htm
Вот тут сказано что "Стеганки из множества (от 12 до 30) простеганых вместе слоев холста или льна. Эти стеганки называют жаками (jack)" + применение у жаков другое. (и разве жак не в 15 веке появился?) А акетон(налатник) изготавливался из двух слоев льна+набивка между ними.

http://www.flickr.co...57602508791796/
У этого солдата поверх кольчуги одета котта-налатник?

[Verjil]

на бугурт категорически не советую выходить в кольчуге. особенно если разрешены уколы.

[fra Bertrand de Gaston]

Вот-вот! Об этом я как раз задумывался. Но...Разве акетон изготавливался сшиванием множества слоев льна?

и так тоже

Вот тут сказано что "Стеганки из множества (от 12 до 30) простеганых вместе слоев холста или льна. Эти стеганки называют жаками (jack)" + применение у жаков другое. (и разве жак не в 15 веке появился?)

жак и акетон - суть одно и тоже, просто жаки использовали в качестве самостоятельного доспеха и это позднее название. По сути акетоны можно с легкостью найти например в Библии Мациевски, точно так же некоторые изображения из хроник Сент Дени тоже можно интерпретировать как акетоны.

А акетон(налатник) изготавливался из двух слоев льна+набивка между ними

то что вы описали весьма схоже по схеме с акетоном Карла VI и он как раз налатник, в данном случае его конструкция не совсем уместна, так как защитных функций вторая "стеганка" практически не несет, а вот конструкция из многослойной ткани очень даже, тем более учитывая что под ней у вас будет кольчуга и амортизирующий поддоспешник

У этого солдата поверх кольчуги одета котта-налатник?

да

на бугурт категорически не советую выходить в кольчуге. особенно если разрешены уколы.

у страха глаза велики - клуб Чорна Галич давно вонзаются в кольчугах, и не только на локальных фестивалях, но и на крупных - Карела, Выборг, ЧП - все пучком.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 11 Июнь 2009 - 23:45

[Verjil]

fra Bertrand, конечно уколы можно терпеть стиснув зубы. никто не запрещает.
ведь как известно, реконструкция- это боль.

[fra Bertrand de Gaston]

реконструкция- это боль.

а то

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 12 Июнь 2009 - 00:30

[Oggy]

на бугурт категорически не советую выходить в кольчуге. особенно если разрешены уколы.

Спасибо за совет! Это я точно учту)

[Oggy]

Более-менее с комплектом в общем разобрался. Теперь меня интересует более подробное описание каждого элемента доспеха.

Начнем, со стеганого поддоспешника:
В начале темы я привел не корректные изображения желаемой стеганки. Но описание:
"Длина чуть выше колена. Вертикальная простежка, ширина полос примерно 4см. Без воротника. Материал: Лен/слои ватина/Лен. " является правильным? Я отталкивался от изображений из библии Сент Дени(что оказалось не верным), но еще от библии Сент-Женевьев (1370):
http://liberfloridus...au3/C026681.jpg
Видно белый поддоспешник(увы изображен рыцарь)
http://www.flickr.co...57602508791796/
1340-1350
http://www.bern.ru/v2/index.php?i=77
Первая картинка, под цифрой 5, в шапеле с алебардой.

У меня возникли вопросы:
Поддоспешник на мой период должен быть притален?
Воротник...есть? Нету?
Допустимые цвета? (не беленный лен подходит?)
Лучше на пуговицах или завязках?
Вопросы по швам лучше в гардеробной задавать?

[fra Bertrand de Gaston]

Oggy вы вспомнили про стеганки из хроник Сент Дени.
По крою такого рода вещи могу сказать такое:
1. скорее всего такие гамбезоны повторяют крой обычной гражданской котты - то есть имеют туникообразный крой с расширением к подолу за счет вшитых клиньев.
2. они не приталены, если бы их приталивали по фигуре - надеть такое черег голову было бы затруднительно.
3. они были нераспашные.
4. воротник не обязателен, в некоторых случаях не желателен, под бацинет он без надобности, под шапель если есть кольчужный койф, тоже без надобности, в случае бувера тоже нет.
По цвету - смотрите на изобразительный материал - множество разноцветных гамбезонов, заметьте не беленых нету.

Лучше на пуговицах или завязках?

если решите таки делать распашной - то и шнуровка и тканные пуговки будут самое то, но для простых воинов более таки характерны гамбезоны-котты, чем иные варианты.

[Oggy]

Спасибо за пояснения.
Но ведь на данный период уже давно есть котарди. Разве поддоспешник не может быть изготовлен по принципу котарди? Распашной, приталеный.
Вот например:
http://www.flickr.co...57602508791796/
В шапеле - пехотинец? Видно что есть разрез спереди. Если он пехотинец, то этот разрез сделан не для сидения на лошади. Если для удобства ходьбы, тогда и клинья не нужны. Так может этот разрез сплошной...распашной? Опять же изображение из переведенного оспрея, где под цифрой 5, изображен пехотинец в распашной приталенной стеганке.

И кстати, Вы писали в самом начале темы что панцершоссы с библии Сент-Женевьев носились как самостоятельный доспех.
http://liberfloridus...1233,6,15,1,196
http://liberfloridus...1233,6,16,1,196
Здесь видно, что сверху данных шоссов одеты латные ноги(или что-то типа того). Я могу прийти к выводу, что данная часть доспеха является не только самостоятельной.

Перейду дальше к кюиссам.
http://www.flickr.co...57602508791796/
Видно что по периметру наколенника идут заклепки, я так полагаю наколенник приклепан к кюиссам. Внизу от наколенника идут какие-то убогие фестоны, эти фестоны - продолжение кюиссов?
"Лапуха" точно нету на данном наколеннике?
А так же:

Эти кюиссы - реконструкция?
Разве они не защищали данную часть ноги:

И как они крепились?

[fra Bertrand de Gaston]

Но ведь на данный период уже давно есть котарди. Разве поддоспешник не может быть изготовлен по принципу котарди? Распашной, приталеный.
Вот например:
http://www.flickr.co...57602508791796/
В шапеле - пехотинец? Видно что есть разрез спереди. Если он пехотинец, то этот разрез сделан не для сидения на лошади. Если для удобства ходьбы, тогда и клинья не нужны. Так может этот разрез сплошной...распашной? Опять же изображение из переведенного оспрея, где под цифрой 5, изображен пехотинец в распашной приталенной стеганке.

Совершенно верно, коттарди имело место быть, и можно смело предполагать возможность ипользование кроя коттарди в стеганных поддоспешниках.
Однако хотел бы напомнить что вариантов кроя котт тоже было несколько, кроме четырехклинного варианта (Бокстен), есть и другие находоки(и надо сказать не малое количество изображений) например котта из Мозелунда - крой аналогичен Бокстенской находке, за одним существенным отличием - передний и задний клинья разрезаны и визуально создают тот же эффект что распашная одежа(имееться ввиду нижняя часть гамбезона видимая из под кольчуги). Кроме того можно обратиться к более ранним изображениям, например к Библии Мациевского(думаю изображения приводить нет смысла, в этом манускрипте множество иллюстраций подобных гамбезонов и он хорошо знаком здешней публике) или Холкемской Библии датированной 1325-1330 годами
Вот как думаете какого кроя может быть поддоспешник у воина замахнувшегося топором?

Можно конечно отмахнуться от гипотезы бытования гамбезонов покроя котта, но почему тогда они вновь прекрасно различимы в Хронике Сент-Дени начала 15 века? Ответ довольно прост - котта как предмет одежды, не смотря на всю свою архаичность и простоту имела довольно широкое бытование и именно среди "простого" населения. А кто был основым донором пехоты(именно пехоты - лучников, копейщиков, щитоносцев, алебардеров) правильно - это самое "простое" население, крестьяне с горожанами на пару. Поэтому, думаеться, "придумывать велосипед" в при таком раскладе несколько не уместно, тем более что есть простая, проверенная и удобная схема - гамбезон туникообразного кроя.
Хотя еще раз повторюсь - оба варианта вполне обоснованы.
По поводу рисунка из Оспрея, я бы все же предостерег вас от принятия современных рисунков в качестве позывов к действию - они не аргумент и тем более не в реконструкции. Оспреи и подобные издания хорошие визуализаторы, их можно использовать в качестве дополнительного справочного материла(все таки там ведь не только картинки), но не в качестве основы для каких либо выводов.

И кстати, Вы писали в самом начале темы что панцершоссы с библии Сент-Женевьев носились как самостоятельный доспех.
http://liberfloridus...1233,6,15,1,196
http://liberfloridus...1233,6,16,1,196
Здесь видно, что сверху данных шоссов одеты латные ноги(или что-то типа того). Я могу прийти к выводу, что данная часть доспеха является не только самостоятельной.

Верно подмечено - признаюсь, что слона, то я и не заметил

Эти кюиссы - реконструкция?

да, и видимо основана на таких изобразительных источниках

Разве они не защищали данную часть ноги

если верить этому изображению , то нет. кроме того указанная вами зона и так надежно прикрыта гамбезоном и кольчугой.

И как они крепились?

скорее всего вот так, тут остаеться только гипотетировать и практиковать.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 13 Июнь 2009 - 03:58

[elena balashova]

У меня возникли вопросы:
Поддоспешник на мой период должен быть притален?
Воротник...есть? Нету?
Допустимые цвета? (не беленный лен подходит?)
Лучше на пуговицах или завязках?

Огги, к сожалению большинство статуй хорошего изобразительного качества, по которым мы можем судить о возможной конструкции поддоспешников и акетонов - рыцарские. Также как и сохранившиеся оригиналы стеганой защиты.
Поэтому мне например проще сказать что было характерно для рыцарских поддоспешников.
А вопрос применимо ли это для пехотинца - каждый для себя решает сам. Глядя на миниатюры, изображающие стражу и пехотинцев , можно сделать осторожные выводы что скорее да чем нет.

Приталенность у поддоспешников приветствуется. если бы речь шла о рыцарском поддоспешнике - я бы сказала что она должна быть обязательна, по моде того времени.
Судя по геометрии статуй рыцарей, так обтянуться кольчужкой и коттой можно только если под ними чтото узкое котардиобразное...
У надоспешных акетонов воротника обычно нет. А вот у поддоспешников встречается. Есть такая статуя, где рыцарь изображен без шлема и подшлемника. Воротничек-стоечка, стеганая вертикально, видна.
Пуговицы или шнуровка.
Причем шнуровка может быть и сбоку.
пуговички плоские, набивные или обтяжные.
По поводу цвета - не забывайте что цвета могут иметь символику.
Светлый, небеленый лен - хороший цвет, подходящий. не путайте с серой мешковинкой которая иногда продается под видом небеленого льна. Хотя я вот предпочитаю шить из цветного, а небеленый лучше все таки внутрь, в подкладку.
Хотя поддоспешники красного или синего цвета - самые частовстречающиеся.
Да и не такие маркие, как светлые.
И Огги, действительно на миниатюрах часто изображались акетоны и котты, а не просто поддоспешники без ничего под ним.
Поэтому когда мы видим пехотинца в кольчужных "ногах", латных перчатках, шлеме с кольчужной бармицей, и в чем то напоминающем просто рубашку с узкими рукавами - скорее всего это котта, одетая на кольчугу. В норме акетон и надоспешная котта должны закрывать кольчугу и полы гамбезона, так что их и не должно быть видно.
если же на тяжеловооруженном пехотинце широкая широкопростеганная "куртка" - то скорее всего это акетон, тоже одетый на кольчугу. Рыцарские акетоны - что сохранившиеся, что известные нам по статуям - были достаточно приталены и повторяли контуры тела в кольчуге. Надоспешники пехотинцев часто встречаются более свободные и простые по форме.

[SkogTroll]

\\ Рыцарские акетоны - что сохранившиеся, что известные нам по статуям - были достаточно приталены и повторяли контуры тела в кольчуге.
\\ Надоспешники пехотинцев часто встречаются более свободные и простые по форме.



Интересно, сильно ли это вот приталено и сложно ли оно по форме?

[Oggy]

chainic
Спасибо за пояснения!

fra Bertrand de Gaston
Спасибо за пояснения!
А если глянуть на туникообразную стеганку со стороны удобства. Мне кажется, что её адски неудобно одевать, я, например, ту же камизу одеваю очень осторожно, чтобы случайно её не порвать, т.к. очень неудобно и тесно продевать руки в рукава. А если еще вспотеешь в стеганке, она станет мокрой и липкой, мне кажется без посторонней помощи её уже точно не снять)

Насчет наколенника:
Видно что по периметру наколенника идут заклепки, я так полагаю наколенник приклепан к кюиссам. Внизу от наколенника идут какие-то убогие фестоны, эти фестоны - продолжение кюиссов?

Перейду ниже... Голень.
http://www.flickr.co...57602508791796/
http://www.flickr.co...57602508791796/
http://www.flickr.co...57602508791796/
Анатомическая голень, видно стальные полосы спереди и по бокам. Полосы очень узкие(?!), значит основа на которую они наклепаны не тканевая(они б давали сомнительную защиту), а кожаная. А разве кожу можно сделать анатомической?

Изменено: Oggy, 13 Июнь 2009 - 15:25

[fra Bertrand de Gaston]

А если глянуть на туникообразную стеганку со стороны удобства. Мне кажется, что её адски неудобно одевать, я, например, ту же камизу одеваю очень осторожно, чтобы случайно её не порвать, т.к. очень неудобно и тесно продевать руки в рукава. А если еще вспотеешь в стеганке, она станет мокрой и липкой, мне кажется без посторонней помощи её уже точно не снять)

Чтобы того что вы описали не происходило, необходимо просто сделать туникообразную одежду свободной - то есть такой, какой ее всегда и делали. Если при надевании ваша камиза трещит по швам - значит вы ошиблись в размере - белье должно быть свободным. иначе носить его будет пыткой.

А разве кожу можно сделать анатомической?

Можно - если кожу выдержать в теплой или не очень гарячей воде она легко формуеться, после высыхания сохраняя форму. Подробности уточните в Ремесленной - там много опытных в этом деле товарищей.

[elena balashova]

SkogTroll
и чем же акетон Черного Принца неприталенный?
весьма заметное изменение ширины от плеч к талии и от талии к бедрам. на разрезе под шунуровку даже криволинейность полочек видна. и ведь эту стеганку одевали на кольчугу!
возможно, приталенность могла быть и большей??? ну Это зависит от фигуры. у некоторых все ровно, как будто ни талии ни зада нет.
Замечу еще что в середине 14 века стеганки акетоны и котты были длиннее и более котардиобразные.
когда юбка длиннее - приталенность более заметна.
а стеганка черного принца 1400 года, кажется???
еще такой момент - на акетоны, у некоторых статуй рыцарей заметно, что одевались кирасы. кирасы можно одеть на неприталенную стеганку?

[fra Bertrand de Gaston]

и чем же акетон Черного Принца неприталенный?

есть мнение что господин SkogTroll иронизировал

котты были длиннее и более котардиобразные

? скажите, а как котта (cotte) может быть как котарди (cotardie - фр. смелая котта), насколько мне не изменяет память отличие смелой котты от обычной заключалось как раз в том что:
а) она была короче
б) была распашной
в) была более зауженой и лежала по фигуре

а стеганка черного принца 1400 года, кажется???

исключено, учитывая что принц Эдуард скончался в Бордо 8 июня 1376 года

[elena balashova]

Вуаля! с датой я действительно ошиблась.
Знаете, Бертран,
когда я имею виду arming kotte - я имею ввиду налатник из ткани который одевался поверх всего комплекта.
часто гебовый. я бы даже сказала что будь он широкий и несшивной с гербом я бы назвала его геральдическим табардом.
Ну коттой его называть - традиция. К коттам 13 века это отношения не имеет.
Странно что я объясняю это бугуртцмену... Вроде все знают...
Вообще слово котта cotte по французски значит "одежда".
Поэтому сюрко surcotte вполне правильно называть не "сверхукотты" а "верхнее", а котарди cotehardie не "смелая котта" а "откровенная одежда ", ну если сделать художественный перевод.
А значений у него может быть еще больше. традицией называть "гербовой одеждой" - "arming kotte" налатники возникла
давно и не у нас. полагаю что у первых исследователей средневекового костюма. типа Ле Дюка и Келера
Отсюда и манера переводчиков любую одежду называть коттой. Будь то рубашка будь платье будь накидка...
Поэтому очень долго придется доказывать некоторым упертым реконструкторам что гоуны рубашкообразные неправильно называть коттами, киртлы начало 15 века - это тоже не котты, под сюрко котты одевали только в начале 14 века, а вот налатник действительно можно называть коттой, чтобы не путаться.. терминология к сожаления вещь такая, ее либо принимаешь либо разрабатываешь свою - иначе кто же тебя поймет???
А вообще если хотите меня спросить что-нибудь про котты и налатники - спрашивайте..а то я так и буду только новичкам отвечать.

[fra Bertrand de Gaston]

Уважаемая госпожа chainic, прежде чем "новичкам отвечать" вы бы для начала разобрались с источниками, при чем желательно нарративного характера. Я имею ввиду тексты того времени(рубеж 14-15 веков). И вот почему:
1. cote, cotte это не просто общее понятие одежды, по крайне мере в текстах на средне-английском(прошу прощения, но буду говорить исключительно по тематике которой занимаюсь, то есть первой четвертью 15 века Англией). cote, cotte - это определенный вид одежды, то что вы опрометчиво считаете "коттой 13 века". Как не странно, но сей архаичный вид верхней одежды имел широкое хождение и в начале 15 века. Естественно он претерпел изменений, которые впрочем коснулись лишь отделки и деталей застежки горловины и рукавов.
В качестве аргументов позвольте приведу ряд примеров из замечательной работы Джефри Чосера "Кентерберийские рассказы":
Дело в том что самая ранняя рукопись "Кентерберийских рассказов" иллюстрирована(как и большинство книг того времени). А учитывая что иллюстрирована она изображениями персонажей Чосера, у нас есть уникальная возможность сравнить иллюстрации с текстом который описывает героев.
И так начнем:
1. millere(мельник)

A whit cote and a blew hood wered he
Одет он в белый котт и голубой худ

2. The reve (мажордом)

A long surcote of pers upon he hade
На нем длинное синее сюрко

3. squier(оруженосец, сын рыцаря)

Short was his gowne, with sleves longe and wyde
Коротким был его гоун, с длинными и широкими рукавами.

4.shipman(шкипер)

In a gowne of faldyng to the knee
В гоуне был длинною до колен

Как вы успели заметить - автор делает различия между cote, surcote и gowne. И действительно на миниатюрных изображениях из рукописи одежда персонажей отлична.
Cote - Чосерских времен очень напоминает аналогичную одежду 13-начала 14 века, surcote - длиннее, с более просторными рукавами и думаю можно уверенно предположить, что одежда эта одеваеться поверх cote. Gowne же совершенно иной и по виду и по крою тип одежды, причем автор делает различие между пышным гоуном скваера и длинным "длинною до колен" гоуном шкипера.
Далее по цитатам:

киртлы начало 15 века - это тоже не котты

киртл, вернее kjorteln слово не из средне-английского лексикона, по это уместнее(в моем случае) называть вещи так, как их называли тогда cote = котта

под сюрко котты одевали только в начале 14 века

высказывание не выдерживает критики, вот вам сюрко поверх котты

1425-1430 года

вот еще из Часослова герцога Берри 1412-1416 года

а вот опять из Часослова, гоун поверх котты - отличия на лицо

а вот налатник действительно можно называть коттой, чтобы не путаться

налатник, надо называть не так как удобно, а так как его называли тогда - cotte, cote d'arme или так как принято современным оружееведеньем arming cote тогда и понимать вас будет проще.

ее либо принимаешь либо разрабатываешь свою

не надо придумывать велосипед - он уже давно колесит дорогами (с)

Ну коттой его называть - традиция.

ага, еще есть традиция называть бацинеты - бацами, топфхельмы - топами, и бригандины - бригами. Только вот с такими "традициями" надо усиленно бороться! У многих и так каша в голове и подобные "традиции" эту кашу делают еще более жидкой.
Прошу прощения у администрации за оффтопик. Если это возможно перенесите дискуссию в отдельный топик.
С уважением, Алексей

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 14 Июнь 2009 - 16:18