81 ответов в теме

[Torkwill]

Клим, у перечисленных тобой людей, костюмы не более чем просто хорошие, они их по долгу не меняют.


Главная же идея, которую на мой взгляд донесла Юля, это то, что у нас нкито не копает глубоко, все копошаться на поверхности эпохи.

Участники движения должны, смотря на победителей конкурсов костюма думать как-то так: "Блин, у нее платок с рюшами в 5 слоев, а у меня что?" или "Фак мой мозг! Да это же жаккардовый шелк из Лукки с растительным узором на 14!" или "Мама мия! Это шелковый бархат с гранатовым узором!" "А у того перца шелковый пояс на дощечках тканый и туфли прорезные из Дордрехта!"

[fra Bertrand de Gaston]

Участники движения должны, смотря на победителей конкурсов костюма думать как-то так: "Блин, у нее платок с рюшами в 5 слоев, а у меня что?" или "Фак мой мозг! Да это же жаккардовый шелк из Лукки с растительным узором на 14!" или "Мама мия! Это шелковый бархат с гранатовым узором!" "А у того перца шелковый пояс на дощечках тканый и туфли прорезные из Дордрехта!"

Прошу прошения, но вам не кажеться что это все как то однобоко? Что вся соль именно в дорогих тканях, блистящих цацках и сложно инкрустированной обуви? Следуя такому потоку сознания выходит:
а) богатые шмотки верх совершенства и все остальное не комильфо
б) внимание акцентируеться на деталях
Выскажу в очередной раз свое скромное мнение - рассматривать надо комплекты детально, а не детали комплектно. И комплекты надо рассматривать в равной категории, как временной и/или региональной, так и в социальной. Скажите разве достоверно сделанный комплект одежды и личного быта крестьянина чем либо менее ценен по сравнению с комплектом купца или феодала? Считаю что нисколько, даже напротив - много вы знаете вообще попыток подготовить действительно верный комплект преставителя простого люда? Вот я знаю всего несколько и то до конца пока не завершенных. Все пытаються сразу в графья-бароны полезть - а когда "зубы сломаны" степеняться и "собирают" типовой комплект пИхотинца/дамы сердца и с этим самым типовым комплектом лезут на очередную ярмарку тщеславия в поисках ну если не всего пирога, так крошек гордости и тщеславия точно.
Добавлю что оценивать надо так же и аспект новаторства - поршрять тех кто своей работой над комплектом раскрывает новые еще необсосаные темы реконструкции.
Если по сути, то если и устраивать "конкурс" то вариант номинаций на мой взгляд мог бы выглядеть так:
1. Новаторство в реконструкции костюма (мужской/женский)
2. Лучший костюм низшего сословия (мужской/женский)
3. Лучший костюм высшего сословия (мужской/женский)
4. Лучший военный костюм
5. Лучший костюм духовного сословия (мужской/женский)
6. Приз зрительский симпатий (мужской/женский)
Понимаю что номинаций, де много - все привыкли к простой системе мужской/женский, Русь/Европа.
Но ведь для многих участников как действительных так и возможных важен не приз как материальная ценность - а публичное признание заслуг в кругу единомышленников. Может это слишком категорично, но красивая грамота из рук уважаемого жюри, куда приятней облепленного литьем пояса или конвертика с денежными знаками.
С уважением, Ваш Я.

[Joker]

- Готов жюри по обыкновению возглавить и скоординировать.
...
Критерии: историчность и подкуп жюри Не готов расписывать за что присуждать штрафные очки.

Черт побери, неужели первое место опять отойдет представителям ЛО или, в лучшем случае, друзьям/союзникам клуба?

[Kniaz Vladimir]

Кто еще имее возможность и желание (кроме Клима) ? А то читаешь - все ТАКИЕ УМНЫЕ - а как действовать - опять Клим на амбразуру. Вы ведь мысли очень интересные высказываете, следующая стадия - общий знаменатель и воплощение, а пока пробуксовочка тут (кроме Клима опять же). Блин, неужели Клим не только солнце затмил... 8O

[Nickolas]

Готов поработать над/в конкурсе костюма на ЖГ по блоку Русь.

[Torkwill]

Прошу прошения, но вам не кажеться что это все как то однобоко? Что вся соль именно в дорогих тканях, блистящих цацках и сложно инкрустированной обуви? Следуя такому потоку сознания выходит:
а) богатые шмотки верх совершенства и все остальное не комильфо
б) внимание акцентируеться на деталях

Вовсе этого не следует, я считаю грамотный крестьянский костюм должен уделывать среднестатистичиские компексы графинь и графов. Я не случайно написал именно про рытый бархат и жаккардовый шелк, просто их у нас пока никто не использует, потому, что по 200 евро за метр еще никто платить не готов. А декорированная обувь и платки с многослойными рюшами это всего лишь рядовые правильные элементы, которые тогда были довольно распространены и среди бюргерства и небогатого дворянства, а у нас из-за сложности их никто не делает.

[Alyena]

На Железном граде, если уж делать конкурс костюма, нужно еще ввести номинацию Детский костюм. Детей уже в прошлом году было много, и неплохо одетых. К этому году еще наряднее оденут, особенно если будет конкурс.

[Klim]

Вовсе этого не следует, я считаю грамотный крестьянский костюм должен уделывать среднестатистичиские компексы графинь и графов. Я не случайно написал именно про рытый бархат и жаккардовый шелк, просто их у нас пока никто не использует, потому, что по 200 евро за метр еще никто платить не готов. А декорированная обувь и платки с многослойными рюшами это всего лишь рядовые правильные элементы, которые тогда были довольно распространены и среди бюргерства и небогатого дворянства, а у нас из-за сложности их никто не делает.

- Да ладно "никто не делает", хахаха!
А Ольга КОровкина? А Нюся КИриллова???
И обувь с тиснением, да и прорезная обувь у нас в команде не редкость.
Потом, КОровкин, например ОЧЕНЬ часто обновляет парк костюма. СОбсна раз в год, раз в два года, я считаю, что это темп.
Нюська Кириллова вообще постоянно что-то новое шьет, ибо профессионал.
Ренешкины костюмы мне в целом нравятся, за обновлениями я не слежу, но бывают по моему часто.

Я считаю, что крестьянский костюм и дворянский костюм в одной номинации сводить неззя. Это при условии того, что вдруг образовывается приличное число номинантов в кошерном-историчном.
Дворянский котсюм в любом случае будет красивше и дороже, так что крестьянин классовую битву проиграет.

[Alex fon Shafr]

На Железном граде, если уж делать конкурс костюма, нужно еще ввести номинацию Детский костюм. Детей уже в прошлом году было много, и неплохо одетых. К этому году еще наряднее оденут, особенно если будет конкурс.

К вопросу оценочного критерия, дети не так часто занимаются подробной разработкой темы и самого костюма и чаще работают только как модели. Также, принципиально "детских" вещей, если они и были, было немного и их костюм адекватно впишется в предложенные выше временные/статусные рамки.

Не стоит рушить нежную детскую психику подобными соревнованиями. Любите их просто так.
Дети всю процедуру будут воспринимать как оценку их самих, а оценка на фоне других детей - отнюдь не лучший вариант воздействия.

[Alyena]

К вопросу оценочного критерия, дети не так часто занимаются подробной разработкой темы и самого костюма и чаще работают только как модели. Также, принципиально "детских" вещей, если они и были, было немного и их костюм адекватно впишется в предложенные выше временные/статусные рамки.

Не стоит рушить нежную детскую психику подобными соревнованиями. Любите их просто так.
Дети всю процедуру будут воспринимать как оценку их самих, а оценка на фоне других детей - отнюдь не лучший вариант воздействия.

Не согласна. Как показывает практика, дети уже с трех лет прекрасно отличают, что оценивают не их самих, а костюм. Вспомните сами, какой радостью было в детстве готовиться к карнавалам! Ради интереса сходите как нибудь на детский маскарад - увидите, как малыши с удовольствием демонстрируют свои костюмы - именно костюмы. Не сложно ведь изготовить какие-то мелкие подарки всем участникам такого конкурса - едва ли наберется больше 10-15 детей на фестивале. Я готова "проспонсировать" этот конкурс, если надо. Детям важно, чтобы их костюмы хвалили, им интересно себя показывать. Не нужно выделять одного победителя, но сама демонстрация детских комплексов будет интересна, ведь это не только костюмы, здесь можно показать и игрушки, и какие-то другие бытовые предметы, связанные с миром детства в Средние века. И это будет интересно и полезно и для настоящих и для будущих родителей.
Очень много можно показать - вот, к примеру, здесь собрано немало информации и фотографий детей в исторических костюмах на фестивалях.
------------------
Извините, но ссылку на "вконтакте" снес. Публикуйте информацию на тех сайтах, где для прочтения не требуется регистрация - таковы правила ТФ
Joker

Изменено: Joker, 16 Май 2009 - 20:57

[Sovuschka]

Думаю, конкурс детского костюма давно назрел. И будет очень полезен. Кстати, ведь здесь само дитё с самого начала принимает участие в изготовлении костюма, пусть хоть совсем немного. И будет гордится и своим участием, и, тем более, работой родителей. Так что психологических проблем не будет.
А вот по обычному конкурсу костюма - тут и в самом деле нужно разграничивать одежду разных социальных групп. Мне не интересно делать боярышень или княжон, а именно они и котируются больше всего.
И всё же - конкурс будет полезен для развития реконструкции только тогда, когда кроме работы жюри (она нам не видна) и основного дефиле будут проводится мастер-классы и семинары, или до, или после основного конкурса.

[elena balashova]

Совушка, Торквиль, Фра Бертран. У меня на первой странице в критериях отбора на конкурсах как раз есть некоторые соображения по поводу сравнения богатого костюма и бедного. В контексте отношения к историческим реалиям костюм небогатого гренландского крестъянина может быть гораздо трудо иденегзатратного стандартного европейского клонгорожанина. Пусть и богатого.
И Клим Жуков такую мысль лично высказывал, и мы многие лично своими глазами видели - если сделать правильную реконструкцию костюма, сделать археологическую модель или копию, одежды и антуража - этот костюм займет первое место обскакав все злато и серебро. По крайней мере в номинации раннесредневековый костюм более трудозатратные правильные костюмы не раз побеждали, оставив позади "новогодние елки". Просто вы же понимаете, для того кто имеет много денег нетрудно оплатить очень правильный прикид. Или наоборот - у мастеров чьи жены ткут полотно сами и которые делают сами себе шикарную ювелирку тоже неправильных костюмов обычно не бывает.
Посему плач по поводу того что "ах меня такого правильного но бедного не оценили" - достаточно жалко выглядит.
Повторюсь, покажите мне Херъолфснес или Увдал из водмола, мареной крашеные, обработанные по краям правильной тесьмой, подкладку из овчины, шапку с нерпой, плюс все ништяки и копанину из Швеции-Дании середины 14 века - носить на руках буду лично. И вечную память и почет в среде европейской реконструкции такой человек заслужит.
По мне так бедняк в мануфактурном сукне заслуживает только чтобы на него пальцем не показывали а не призовых мест.

[Klim]

Ты хотел сказать в фабричном сукне?

[Kniaz Vladimir]

По поводу мастерклассов. Они должны назреть - только тогда они выстрелят. По опыту сначала проводится конкурс(или сами участники теребят людей в хороших костюмах) потом о этом МАССОВО пишут, а уж только потом проводят и то и другое. На мой взгляд все же корректнее делить номинации по социальным группам, а не по географическому признаку - так интереснее и нагляднее - можно костюм одного социального уровня различной геогафии сравнить. По-поводу деления по времени(как Клим предложил) - не так уж популярен конкурс костюма на мой взгляд, что бы на столько дифференцировано к нему сейчас подходить - это дело будущего на мой взгляд. Ведь богатство костюма зависит скорее не от эпохи, а от подхода и кошелька. А конкурс детского костюма - просто супер!!! Детишки в прикидах мне всегда взгляд радовали. Прикольно будет Кстати на роль основного коментатора кто-то кроме Клима претендует? А то его высказываний многие боятся(ибо звучат они не всегда корректно, а многие считают, что и оскорбительно - это участники говорят, а нея ) .

[Sovuschka]

chainic, тему вы подняли отличную, так что большое вам спасибо.
А про крестьянский костюм... я отнюдь не жалуюсь (если вы это хотели сказать), а высказываю своё мнение. Честно, я не видела грамотных костюмов простонародья ни на раннятину, ни на 13 - 16 века, это если говорить о Руси. Обычно, это "урезанный" костюм богатого, или чистая стилизация Может, я просто не очень внимательна. И мне также не нравится фабричное сукно почти у всех. Но умный человек не будет выставляться на конкурс, пока не сделает всё как полагается. Кнкурсы же нужны, очень.

[elena balashova]

Хотела сказать, фабричного, Да.
Клим Алсаныч, Мы знакомы вообщето. Я Елена Балашова - Датская пехота.
Заранее извиняюсь за некоторую резкость высказывания, это скорее художественное преувеличение.
На данном этапе развития реконструкции материальной гражданской культуры западной европы, когда материальные ограничения для подавляющего числа участников движения значимы, когда на первом месте для бугуртцменов далеко не правильность костюма, когда в движении велика текучка молодых кадров, требовать подвигов антуражности от участников фестивалей жестоко.
Так что мы только надеемся на сознательность и тягу к прекрасному. а также работаем с тем контингентом что у нас есть.

[fra Bertrand de Gaston]

По мне так бедняк в мануфактурном сукне заслуживает только чтобы на него пальцем не показывали а не призовых мест.

откуда такое предвзятое отношение к фабричным сукнам? я не говорю что они все подряд о\соответствуют средневековым тканям - нет конечно, но все равно есть некоторые виды чистошерстяного сукна которое собственно от средневековых аналогов отличаеться только способом производста.
Не верите? вот вам факты к размышлению:

"Livre des metiers"(Книгу ремесел) регистр ремесел города Парижа составленный королевским прево Этьеном Буало в середине XIII в. по приказу короля Людовика IX Святого.
«Книга ремесел» стала одним из самых важных источников по истории не только парижского ремесла XIII в., но и средневекового цехового строя вообще.

Для такой оценки есть все основания. «Книга ремесел» — первая подробная запись порядков, существовавших во многих цехах Парижа в середине XIII в. Этим она выгодно отличается от записей XII — начала XIII в., как правило, весьма кратких и касающихся лишь некоторых, немногочисленных цехов. «Книга ремесел» — своего рода свод, кодекс цеховых порядков, дающий весьма цельную картину, изобилующую к тому же многими ценными красочными деталями.

Запись цеховых порядков была произведена при Э. Буало лишь с целью их регистрации, а не введения каких-либо новых норм. Поэтому источник весьма достоверен, отображает реальную действительность, а не тенденцию законодателя, которая в средние века претворялась в жизнь почти всегда с значительными изменениями.

Кроме того, «Книга ремесел» — ценный источник для истории городских ремесленных организаций не только середины XIII в., но и более раннего периода. Порядки, записанные в этом своде, гораздо старше XIII в. если не во всех деталях, то во всяком случае в своей сути. Сделанная при Этьене Буало подробная запись, позволяющая провести весьма интересные сопоставления с более скудными и редкими записями предшествующих веков, дает основу для составления картины развития цехового строя до середины XIII в.

Но именно здесь следует внести важную оговорку. Наш источник относится к очень большому городу. Париж середины XIII в.— город с многочисленным населением и очень дифференцированным ремеслом.

Перед парижским прево прошли, излагая свои издревле сложившиеся порядки, представители ста ремесел; но и этой, чрезвычайно большой для средневекового города, цифрой отнюдь не исчерпывались все цехи, существовавшие тогда в Париже. Уставы некоторых из них были записаны несколько позже, в конце XIII — начале XIV в.; другие, как, например, устав одной из древнейших организаций — мясников, долгое время (вплоть до XVI в.) вообще не был официально оформлен, а существовал лишь в устной традиции.

Все эти данные свидетельствуют, что процесс разделения труда между отдельными цехами зашел в Париже в середине XIII в. еще дальше, чем это явствует из «Книги ремесел», где порой уже очень ясно выражена весьма узкая специализация отдельных цехов (особенно в области обработки металлов, кожевенного дела и др.). Столь дробная дифференциация ремесел была невозможна в типичном (т. е. сравнительно небольшом) средневековом городе. Поэтому картину состояния ремесла XIII в., ярко обрисовывающуюся по 100 статутам «Книги ремесел», нельзя без существенных оговорок относить к любому, даже крупному центру того времени. Вместе с тем по богатству сведений, и в особенности по уровню развития у цеховой системы как таковой, эту картину можно было бы назвать классической.

Так кратко написно в анотации к переводу опубликованному на http://vostlit.info/
Но я хотел бы обратить ваше внимание на некоторые более чем интересные факты.
И так начнем со Статута за номером L(50) "О сукноделах" - кроме подробного перечисления льгот и правил приобретения мастерства суконщиком в первой части статута, во второй части приведены минимальные требования к сукну(ширина, плотность) ниже которых делать сукно запрещалось и в случае такого брака мастера наказывали конфискацией бракованого сукна и немалым штрафом в пользу короля. Что же в этом такого ценного и революционного?
Поясню, много лет среди движения реконструкторов бытует миф о том что наши предки были неспособны к производству тканей шириною более 50-70 см. Данные эти не безосновательны, действительно основываясь на находках вертикальных ткацких станков и на ширине наиболее крупных деталей сохранившейся одежды были сделаны выводы о том что 50-70 см это максимально возможная ширина ткани того времени. При этом правда не були учтены возможности горизонтальных ткацких станков и уровень этих возможностей находит такие подстверждения в нарративных источниках. Статут о парижских суконщиках сообщает нам такое:

Никто из ткачей не может употреблять для сукна с крепкой основой (estanfort), для сукна камелен (camelin) 73 шерсть, если ее не будет в полной ширине 2200 нитей в 7 четвертей [локтя] ширины; а если основа уже 7 четвертей ширины, ткач платит 5 су штрафа королю и присяжным; из этих 5 су король имеет 2 су и 4 денье, а присяжные — 2 су и 4 денье за их труды. Если ткач ткет меньше, чем из 2200 нитей шерсти, он платит 5 су штрафа. Если у кого-нибудь будет шерсть меньше, чем 7 четвертей в ширину и менее 2200 нитей в полной ширине ткани, он платит 10 су штрафа: половину королю и половину присяжным за то, что они теряют дни, охраняя цех, так как не всякий день они получают штрафы. Никто из ткачей не может ткать в Париже коричневый и белый камелен, если это не nays 74, при ткани не менее 2200 нитей и 7 четвертей [локтя] в ширину; если ткань имеет менее 2200 нитей, мастер уплачивает штраф в 5 су, и если она не 7 четвертей в ширину, он платит 5 су, и если ткань не имеет ни достаточной ширины, ни 2200 нитей, он платит 10 су, из которых половину имеет король, а старшина и присяжные — другую половину за их заботу и труды. Никто из ткачей не может ткать в Париже полное (plains) сукно, если оно не nays, если в полной ширине ткани меньше 1600 нитей и 7 четвертей ширины и 5 четвертей en poulie 75, под угрозой упомянутого штрафа. Ни один ткач в Париже не может ткать камелен nays, ни полосатый nays менее чем в 1600 нитей и 7 четвертей в ширину, под угрозой упомянутого штрафа.

Парижский локоть это 118,84 см, то есть выходит ширина ткани в 207,97 см, учитывая предписанное минимальное количесто нитей основы в 2200 или 1600 нитей для разных видов сукна. Выходит плотность таких тканей составляла 105 и 77 нитей на 10 см. основы, что весьма не плохо и для современного сукна. Вид переплетенья, мог быть разнообразный. По данным опубликованый в Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 среди Лондонской археологии встречаютья ткани полотняного, саржевого 2\1 и 2\2 переплетенья. Причем на 14-15 века преобладают именно ткани саржевого переплетенья.

Делают ли сейчас ткани которые соответствуют заявленным параметра - несомненно, я например нашел несколько видов интересного ворсованного чистошерстяного сукна в недрах каталогов Черниговского завода "Чексил". Кроме того на сэкондах частенько попадаються одеяла из Европы - сукно из которого эти одеяла сделаны от домотканного ну ничем не отличаеться - даже ворса нет.
Это я все к тому что не стоит быть настолько категоричной.
З.Ы. кстати по поводу ворсования ткани можно прочесть все в той же "Livre des metiers"(Книга ремесел) Статут LIII(53) "О сукновалах" а то вроде и такой миф есть.
С уважением, Я
Извините за оффтопик.

[Goh]

Дык беда то как раз не в выборе промышленного сукна\льна\бархата на костюм, беда в смелых экстраполяциях и штампах, которые сами же наплодили. Коллективный разум весьма своеобразно трактует историографические и изобр. источники, делая смелые предположения о технологиях и модах. Еще большее количество штампов как раз рождают правила участия в конкурсах костюмов. Благое намерение привести к единому знаменателю разношерстных номенантов затавляет прозрачных от бескормицы швей часами вонзать и извлекать иглы из будущих предметов роскоши типового образца. Не знаю как дела нынче обстоят на полях западно-европейского костюмоделия, но в раннесредневековом бульоне пропорции воды специй и доширака уже давно взвешены и просчитаны. Шаг влево или вправо карается желтой нашивкой :-)

[elena balashova]

фра Бертран, об этом я и пишу - что крестьянин ИМХО в мануфактурные сукна вряд ли одевался. наверно, все таки в домоткань. что сукна по качеству близкие к мануфактурным того времени, особенно некоторых статусных цветов, более приличествуют зажиточным горожанам и дворянам. костюмы которых мы в большинстве своем и наблюдаем на кокурсах. и что если бедняк у нас ходит в мануфактурного вида сукне то это не бедняк а его гоблоподобие.

[fra Bertrand de Gaston]

и что если бедняк у нас ходит в мануфактурного вида сукне то это не бедняк а его гоблоподобие

ну знаете "бедняк" ведь "бедняку" тоже рознь - одно дело если мы говорим о серве каком или виллане, совсем другое о йомене - все они крестьяне, да не все одного достатка - например сервы по сути крепостные ни земли своей, ни личной свободы, что успел вырастить в перерывах между барщиной, то и есть, а ведь надо еще и оброк выплатить..вот и остаеться кукишь с малым, от этого и одежда из низкокачественной ткани производства местного умельца, другое дело йомен - у этого своя земля, оброк он не платит, феодальных повинностей не несет, лично свободен - обязан только Богу и королю. Вот он и может или выгодно продать плоды трудов своих, или землю под ренту сдать, а тем временем наняться к месному феодалу в услужение - и денег заработет и сукна хорошого на ливрею раздобудет. А там гляди и война очередная, набрался в отряд феодала и жалование в один пенс(это если обычным пешим лучником) в день и довольствие в еще один пенс. Много ли мало, а ведь и на грабежах подзаработать можно. Короче говоря многое в достаток упираеться. Главное чтобы не наделать ошибок хорошенько тему изучить - не только миниатюрки перелистывать и в археологии разбираться, но жизнь нужного времени хорошенько изучить - и цены на товары, и размеры заработков, и налоговою систему, и законы.Как ни крути, а нарративные источнки много интересных страниц житья-бытья открывают.
Вот только жаль что многие "конкурсанты" научившись и шить/кроить и мастерить, и деньгами запасшись, никак читать себя заставить не могут. Вот и выходять потом "короли с ночными вазами" или "бархатные крестьяне" на пару с "пехотинцами а-ля Блуа".
З.Ы. кстати ИМХО гоблоподобия очень во многом выходят от устоявшеся привычки не конкретизировать субъект реконструкции - очень у нас привыкли заявлять типовых "горожан", "дворян", "крестьян", а ведь у них у всех определенная дейтяльность была, которая в свою очередь накладывала серьезный отпечаток и на костюм и на быт. Как тогда не было "типичных" так и сейчас мы все разные - нету например типичного киевлянина 21 века, так как не было типичного лондонца 15-го.
С уважением,
Алексей