80 ответов в теме

[SkogTroll]

весьма угловат на мой взгяд, при этом угол на затылке больше похож, чем вот тут

вот
и вот сама торунь
нет эдакого обратного изгиба у торуне-образных шлемов.
кроме того, у шлема из Торуни от выреза под лицо до изгиба большое достаточно расстояние, а на надгробии и на бацинете не очень

\\ так и на торуньском шлеме крепление присутствует.
только другого типа крепление, ага.

[Yuriy]

Alyaksey
\\Собственно шлем из Торуни, Мельно,- не археологические источники?\\

Археологические, но не тождественные, это две разные вещи, как по времени, так, судя по всему и по конструкции.

\\Термин встречался кроме орденских, в польских и чешских документах.\\

Про чешские источники не знал, а что касается польских, то термин мог быть заимствован у орденцев…


\\"Ряд польских исследователей считают, что пикельхауб – это шлем из Торуни, а так же из Мьельно и Инстербург, но это только предположение."
Кроме польских, так считал и ряд немецких исследователей,- Энгель к примеру.\\

Я не знаком с работой данного исследователя, можно дать на неё ссылку, буду очень признателен…

Что касается именно шлема из Торуни, я не отрицаю той возможности, что он действительно мог быть изготовлен в Центральной Европе, на это может указывать система подвеса типа западноевропейский вервелесов под авентайл. Но повторяю ещё раз, что тема исследована не равномерно, так как европейские исследователи обсалютно не знакомы с нашем материалом.

\\Время упоминания также говорит в пользу данной версии. Первое упоминание от 1346г. при инспекции замкового арсенала в Старогороде, самое позднее упоминание от 1451г. и касается арсенала в Паслек. Как раз в данный период попадают однотипные шлема из Руси.\\

Если Вы имеете ввиду шлемы цилиндроконической формы, типа Торжок, Белая Калитва и тд, то развитие шлемов данной конструкции на Руси происходит в плоть до начало 16в, что так же может свидетельствовать о том, что это разные типы шлемов.

Gedygold
\\ИМХО-не сильно похожи (у бацинета очертания плавные, а на надгробии выделяется конус)\\

На этот не похож, а вот на бацинет из Митрополитен даже очень, см. ниже…

\\По поводу забрала на надгробии...так и на торуньском шлеме крепление присутствует.\\

Да, но здесь типа «клапенвизор», а на торуньском оно на боковых шарнирах…

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Yuriy, 18 Ноябрь 2008 - 02:34

[Yuriy]

Пока писал, Йобур некоторые мысли опередил…

[Gedygold]

Да, по поводу бацинета из Митрополитен, пожалуй, Вы правы. Но всё же было бы корректнее сопоставить шлем на надгробии с таким же ракурсом музейного экспаната. Может кто-нибудь поделится фото, если таковое имеется?

Изменено: Gedygold, 18 Ноябрь 2008 - 11:40

[Holger]

Gedygold

было бы корректнее сопоставить шлем на надгробии с таким же ракурсом музейного экспаната.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gedygold]

Спасибо большое за фото. Yuriy, SkogTroll, возможно Вы и правы насчёт типа шлема, представленного на надгробии.

[Gedygold]

Вот что получилось...не то, что б статья, скорее небольшая подборка сведений.
Собственно, территорию пока ограничу Мазовией. Временной промежуток – годы жизни Януша I (1346-1429).
В конце 1373 года мазовецкий князь Земовит III поделил княжество на уделы между своими сыновьями. Януш I получил северо-восточную часть Мазовии. Вскоре по получению удела Януш I приступил к «осадничеству» к северу от Нарева. Так, в 1375 году он предоставил Пашко из Радзанова (будущий хорунжий плоцкий) 2 селения в пуще (Poryte i Izbne). В 1379 году в результате нового передела княжества князь Януш получил взамен некоторых территорий черскую землю и, превратившись в единоличного владельца северо-восточной Мазовии, собирался приступить к интенсивной колонизации пустующих земель в своём уделе. Однако в силу сложившейся политической обстановки и ряда происшествий на границах его удела (конфликт ВкЛ и Немецкого орден; передача его брата Земовита IV Немецкому ордену в залог г. Визны в 1382 г. ), реализация его планов была немного приостановлена. Возобновилось это направление внутренней политики князя после заключения в 1385 году унии между ВкЛ и Короной Польской, которая прекратила «наезды» и разорение литовскими отрядами приграничной территории, что позволило приступить к колонизации малонаселённых земель над Наревом.
В первую очередь были основаны деревни, крестьяне которых непосредственно принадлежали князю. Практически одновременно с этим происходит выделение земельной собственности «зажиточного» рыцарства. В 1395 году 50 волок земли (волока в Мазовии равнялась хелминскому лану – ок. 16,7 – 17,5 га) в д. Смлодов, а Рогаль из Пилихова – 60 волок в д. Миланья.
С XV в. колонизация проводится на большей основе, т.к. активно практикуется наделение землёй мелкого мазовецкого рыцарства. По его распоряжению земли делились на волоки, которые затем передавались на определённых условиях или продавались мелким шляхтичам. Как правило эти «донации» охватывали лесные и пустующие земли. Размер наделов как правило не превышал 10 ланов (волок). Они имели характер лённых пожалований, владельцы которых обязаны были, по призыву князя, выставлять воина на коне стоимостью 4 копы грошей (5 гривен), в кольчуге, шлеме («w kłobuczku», Пшездецкий приводит в качестве синонима термины «caleptra», «rantuch», а переводит как «мисюрка», что вряд ли соответствует действительности), со щитом и копьём, либо (вместо них) с арбалетом. Похожая система существовала в Силезии и Бельской земле.
Большинство деревень за Наревом образовалось путём дробления больших имений, либо продажи их владельцами частей имений другим шляхтичам. Так, 25 марта 1416 года Януш наделил рудника Яна из Пжасниша 10 волоками над рекой Скродай в земле ломжинской, обязав его нести службу на коне (стоимость 5 гривен), в кольчуге, с арбалетом и в шлеме («w kłobuczku»). Также князь подтвердил покупку Яном из Пжасни у рыцарей Виенцлава, Петра и Николая из/de Piczilas 5 волок за 5 коп грошей (6 гривен и 12 грошей). Эти земли получали т.наз. хелминское право, которое вводило обязательный чинш, равный 8 грошам, зато освобождало их от тяжестей «польского права», за исключением податков, налагаемых на княжество в целом (шли на выкуп князя или его сыновей из плена, свадьбу князя или его детей и т.д.)
В Метрике Мазовецкой сохранились сведения о Сциборе из Сахотина герба Рогаля. Он был одним из богатейших землевладельцев в Мазовии, что напрямую связано с его политической карьерой. В конце 14 века он поступает на службу к князю Янушу и, благодаря своему родственнику подскарбию Рогали из Венгрова, уже в 1400 году становится маршалком дворным Януша I, а с 1406г. и подкоморием закрочимским. До своей смерти в 1431 году был одним из ближайших советников князя, выполнял его важные поручения.
25 сентября 1425 года он продаёт войтовство вместе с одноимённой деревней Насельск Пшецлаву из Хростина за 50 коп грошей (62 гривны 24 гроша), а сам покупает часть деревни Хростина за 60 коп грошей (75 гривен). (Фактически обмен с доплатой: продал свою отдалённую деревню, а купил лежащюю возле своего родового гнезда Сахотина).
Ещё добавлю сюда же уже приводимые данные «На выкуп 3 заставленых деревень: Kargowa, Dęborzyna i Zborowic, аббат тынецкий Мстислав передал некому Михайлу Пушникову войтовство в Скавинье за 300 гривен»
В конце хотелось бы упомянуть тот факт, что Казимир Великий, готовясь к походу на Литву, в обмен на займы (сумма равна 2000 гривнам) у князей мазовецких Земовита III (черский) и Казимира I (варшавский и равский) передал последним плоцкую землю (со всеми деревнями и столицей – г. Плоцком), которая по договору 1355 года фактически стала их наследственным владением.

По этому княжеству пока другой информации нет. Надо время, чтобы найти ещё что-нибудь. Поиски продолжу (в том числе постараюсь найти конкретно по Подолью и ВКЛ).

Изменено: Gedygold, 19 Ноябрь 2008 - 04:10

[Gedygold]

Кстати, если возвращаться к вопросу о Подольскй земле - Батюшков П.Н. Подолия. СПб., 1891 Только нашёл, сам ещё не читал, а только пролистал.

[Alyaksey]

B.Engel, Nachristen uber Waffen aus Tresslerbuche des Deutsen Ordens 1399-1499, “Zeitschrit fur Historische Waffenkunde” I, 1897-1899
B.Engel, Waffengeschichilichte Studien aus Deutschordensgebiet “Zeitschrit fur Historische Waffenkunde”, II, 1900-1902, III 1902-1905, IV 1906-1908; V 1909-1911, VII 1915-1917

Шлем который вы представили, назывался бы в документах hundskogil.
Кроме того на надгробии спереди есть горизонтальное ребро, которого на бацинете из Кобурга нету. Четко видно что шлем имеет цилиндроконическую форму.
http://imgdb.ru/view...tw66r6ha_249888

[Holger]

Морфологически шлем из Торуни, от шлема с надгробия, отличается:
а) - глубиной вертикальных краев шлема, и соответственно глубиной аркообразного выреза для лица.
б) - расположением вервельсов, подразумевающих принципиально иное крепление авентайла.
в) - иной пропорцией самого купола - в частности макушечная часть на шлеме с надгробия заметно ниже и лишена шпиля.
Шлем с надгробия - по морфологии бацинет, хоть и весьма специфической формы.
Шлем из Торуни - бацинетом не является. Хотя, выполнен, возможно, под влиянием виденных мастером бацинетов. Так же, возможно, что и изображенный на надгробии бацинет отчасти заимствовал форму шлемов, схожих по конструкции с торуньским.

[Holger]

Шлем который вы представили, назывался бы в документах hundskogil.

Только, если бы имел специфическую форму забрала. На надгробии ни как не шлем -хундсгугель. В документах он бы упоминался как шлем с забралом - "visier"

[Alyaksey]

Только, если бы имел специфическую форму забрала. На надгробии ни как не шлем -хундсгугель. В документах он бы упоминался как шлем с забралом - "visier"

Я имел ввиду шлем из замка Кобург.

[Alyaksey]

Стоит еще добавить, что в немецких и польских документах бацинеты назывались "shlomo" и "shlomhube", а также "lebka" "beckenhaube".

[Holger]

Это то понятно. Вопрос, как я понял, является ли шлем с надгробия "пикельхауб". Впрочем, замечание Юрия касается лишь аукционного шлема, шлем из Торуни он не подвергает сомнению. Независимо то того, использовали ли в его поименовании термин "пикельхауб", сам то шлем использовали точно...

[SkogTroll]

Хольгер, шлем с надгробия имеет забрало, обозначенное довольно схематически, на этом забрале к примеру не обозначено щелей для подсматривания.
По характеру изображения, можно предположить, что забрало шлема из Кобурга и из Метрополитана вполне могло бы быть изображено именно так.

касательно того, каким ругательством могли средневековые немцы обругать тот или иной шлем, надо иметь представления о декартовых множествах и об их пересечении.

так, визир= забрало(ничего не говорится о типе) клаппвизир= опускающееся(буквально защелкивающееся) забрало(ничего не говорится о форме) хундсгугель= собачья голова(намек на форму забрала, ничего не говорися о креплении)
точно то же и о форме куполов- пикельхаубе= наголовье с острием. бекенхаубе- глубокое\чашевидное наголовье.
При этом средневековые бюрократы и прочие люди не были связаны единой табелью о рангах, не имели четкой классификации что называть как, поэтому одну и ту же вешь могут называть в докуметах несколькими разными терминами, а также для одной и той же вещи могут сыскаться разные наименования.

как классический пример вольных трактовок, я люблю приводить толедскую шпагу из ГИМа, на лезвии которой отчеканено- кинжял посадскова человека еренскова городка ивана батьковича и дата. при этом клинок длиной около метра. тоже, мне, книжал, ага.


говоря математическим языком- невозможно установить биективного отображения между множеством элементов доспеха и множеством средневековых терминов.


Есть современная типология и классификация. можно общаться в её терминах, используя отдельно декларированную таблицу классификации на основании списка определяющих признаков.
но средневековые списки нас такой стройной системой порадовать не могут.

касательно же наблюдений- шлемы типа шлема из Торуни(шлем из Б. Калитвы, шлем из с. Городец, шлем с х.хисторика) имеют нижнюю часть купола с прямой образующей.
шлемы из Кобурга, музэя Метрополитан, с надгробья немецкого херра, имеют нижнюю часть купола, образованую кривой.

С моей точки зрения- это вполне можно использовать как классифицирющий признак, в силу того, что то и другое- есть результат разных технологий производства.

далее, конструкция шлема из б. Калитвы- это клепаный из двух сведенных частей купол. Конструкция шлемов из Кобурга и муз. Метрополитан - тянутый из одного куска купол. при этом, технология вытяжки купола вполне позволяет вывести ребро, каковое мы наблюдаем на шлеме с надгробия.

Поэтому, шлем с надгробия, я все же, в силу заявленных признаков, а также конструкции забрала, соотнес бы скорее со шлемами из Кобурга и муз. Метрополитан, нежели со шлемами группы Торунь, Городец, б. Калитва итд.

[Alyaksey]

Метрополитан - тянутый из одного куска купол. при этом, технология вытяжки купола вполне позволяет вывести ребро, каковое мы наблюдаем на шлеме с надгробия.

Куда отнесем цельнотянутый шлем из Мьельно?

[Holger]

На мой взгляд, не стоит рассматривать шлемы на основе технологических особенностей, если есть явные морфологические отличия.
Если шлем из Торуни еще как то можно обсуждать (и как его аналог шлем из Городца), то шлем из Мельно точно уж иного типа - нет опущенных к низу вертикальных краев, и, соответственно, выреза под лицо.
Главное - что мы пытаемся выяснить?
Что такое "пикельхауб"? Боюсь это навсегда останется дискуссионным вопросом.

[Gedygold]

SkogTroll,Holger,Всё таки Вы были правы - это просто такая техника изображения шлема.
Готланд

[Yuriy]

Я так понимаю, судя по щиту, здесь изображен представитель Ордена?

[alrik]

Я так понимаю, судя по щиту, здесь изображен представитель Ордена?

Это св. Георгий (чудо Георгия о змие)


Gedygold, а как датируется ?