293 ответов в теме

[Diamond]

Хм. пики-то входят в моду задолго до 16-17 века.

никто с этим не спорит. Просто для начала надо отразить массовость. чтобы бугуртное сознание не перелилось и на потыкушки. Я не против когда идет жесткий бугурт, но это редко бывает красиво и правильно

[Igor]

Я лично бы пошел с пикой на пику, зная что тыкать в меня будет не какой-нить дроид-алкаш, а человек способный уважать что-то кроме собственного рыла. а для массовых пересечений имхо это не вариант - и так уколы алебард сводятся\соскакивают черти куда. А вообще пованзаца баталия на баталию было бы круто. Но о5 же повторюсь делать это надо не в популярном "читырнадцатам-началепятнахи" а 16ом-17веке т.к. абы кто доспех и костюм на перепихон пиками и смерть от бутафорского огнестрела мутить не будет

совершенно не понял почему 16 и 17-ха.
Вообще уже на вторую половину 15-хи более чем отлично можно задоспешиться. Бургундские войны опять же рулят вовсю.
Какая связь с 16-17 и "абы кем"? Да еще и причем тут смерть от бутафорского огнестрела?
Вообще вонзание баталиями не такая уж и мистика.
Другой вопрос что там сразу очень много условностей, в частности с фланговыми атаками, которые ИМХО нужно как то ограничивать. Так что в чистом поле две кучки по 30 человек будут смотреться страновато...
Отдельно хотелось бы вообще пообщаться на тему проскальзывания под пиками, столь популярного после просмотра некоего испанского кино...
А было ли? Ибо очень много там спорных моментов...

[Kuzmich]

@@ Отдельно хотелось бы вообще пообщаться на тему проскальзывания под пиками, столь популярного после просмотра некоего испанского кино...
А было ли? Ибо очень много там спорных моментов... @@

Какие например?

[Raidho]

Ну вообще то да.
Потому что
1. Это не так просто как кажется, в момент подныривания очень ловко отхватывается по лицу.
2. всёже надо ограничивать приенения кинжалов и т.п. потому что когда к тебе лезет негодяй с кинжалом, то нормально отвешивать ему по лицу латной варежкой например, а в бугурте это как то не очень хорошо.

[Diamond]

совершенно не понял почему 16 и 17-ха.
Вообще уже на вторую половину 15-хи более чем отлично можно задоспешиться. Бургундские войны опять же рулят вовсю.
Какая связь с 16-17 и "абы кем"? Да еще и причем тут смерть от бутафорского огнестрела?

Просто пикинеры отдельно(рафинированно от алебардистов и аркебузиров) не встречались на поле боя(или у меня о5 пробел в образовании). а по поводу конца 15хи тоже можно доспешить пехоту. Про "абы кто" - какое самое популярное направление в "бугуртной" реконструкции? Не хочу никого задеть просто среди 14-нач15хи уж очень много любителей быстрого сбора комплекта и аццких потасовок с целью выявить "чья школа кунг-фу круче". Все вышесказанное ИМХО.

[Voldaimar]

Пытаюсь вычленить из этого потока сознания обсуждаемые вопросы. Не получается. О чем разговор то?

Стоит ли применять пики на фестивалях? - это очевидно - за ними будущее фестивалей живой истории (как одного из важных компонентов) и уже ничто не сможет помешать этому.

Стоит ли ставить на пики наконечники? Безусловно! Их не было на ПК исключительно по техническим причинам.

Стоит ли заковывать пехоту в пикинерском строю на мероприятиях живой истории? Нет. Человек с закрытым лицом и стесненный в движениях потенциально опасен. У нас никто не боится воевать в стеганках и с открытыми лицами, т.к. все знают, что напротив стоят соратники, товарищи и друзья. Хочу отдельно отметить, что это не сказывается на общей динамике взаимодействия. Скорее наоборот.

Исторична ли пехота в доспехах в позднем средневековье? Все что сказано относительно этого вопроса в этой теме - чистой воды словоблудие. Никто из тех, кто пишет тут не обладает достаточным количеством информации для дискуссии на эту тему.

_____________________________________________________________________
Строевые тренировки с древками от пик показали, что это самая командная из дисциплин исторических фестивалей по средневековью. Слаженность и четкость работы каждого человека сливается в жизнь единого организма пикинерского строя. Это отличный team building и масса удовольствия. В следующем году пикинеров в наших рядах будет больше, участники будут лучше натренированы, а пики будут с наконечниками.

В этом году это было здорово! В следующем будет просто супер!

Изменено: Voldaimar, 23 Август 2007 - 16:00

[Torkwill]

Все так рьяно спорят за использование пик на фесте, но вот как их внедрять, если большинство народа и в гк, да и в альянсе занимаются 14 веком, а пики это все ж суровая пятнаха.

Пехотинец в бриге и шапеле с пикой, это тоже самое что тот же пехотинец с винтовкой Мосина.

[Wladislaw den grossen Bauch]

Исторична ли пехота в доспехах? Все что сказано относительно этого вопроса в этой теме - чистой воды словоблудие. Никто из тех, кто пишет тут не обладает достаточным количеством информации для дискуссии на эту тему.

*опал как озимый*

[Igor]

Ну тут сразу несколько моментов.
1. Насколько я помню бойцы из первого ряда бросали пики и нагибаясь шли вперед, открывая тем самым брешь в баталии и оставляя товарища без присмотра.
2. Если предположить, что выскакивали не из первых рядов, а сзади пригибаясь и пробираясь через ноги, то и эта мысль спорная, ибо можно такой завал из товарищей по строю учудить, что просто абзац будет.
3. Очень странное поведение собственно пострадавших от таких действий. они как будто не видят раскоряченного на червереньках любителя потыкать ножиком и браво продолжают фтыкаться с впереди стоящими врагами. Странненько... Как раз логичнее было бы предположить работу пикой из второго- третьего ряда на прикрытие, или просто тубо бросание пики и опыскания на -1 этаж для адекватной поножовщины, ибо мне ну по любому не захотелось бы помирать...
4. Очень странные ракурсы были когда человек подкрадывается и режет сразу пару пикинеров под ноги после чего весело сваливает. А типа второй-третий ряды для мебели. Типа с ноги пробить не принято во вражью морду, или тем паче засадить алебардой-полэксом или просто носками вниз?
5. очень странно показанны заходы и отходы мушкетеров внутрь баталии. А так же совершенно не используется возможность выстрела между рядами.

[Wladislaw den grossen Bauch]

Igor, очевидно вы никогда не видили строй пикинёров в живую и уж точно в нём не стояли. А так же очень похоже что не стреляли из мушкетов.

Первый ряд вполне может бросить пику и броситься под ними вперёд, так как сзади стоят люди тоже с пиками вперёд. И Они просто станут новым первым рядом сделав один шаг. Как может помочь в таком случае человек из 2го, 3го, 4го или 5го ряда? Мало что после 3го ряда там уже ничего не видно, так пики у них направлены именно ВПЕРЁД, а не вверх, вниз или в сторону. Да и невозможно что-либо сделать не помешав своим и не сбив своей пикой чужую.

Стрельба между рядами - череповата. Порох с полки летит во все стороны, грохот выстрела оглушает, вспышка ослепляет.

Изменено: Wladislaw den grossen Bauch, 23 Август 2007 - 16:02

[SkogTroll]

\\ Например события столетней давности в этих хрониках иллюстрируются также как и
\\ современные.
Так и исследуют по картинкам современный картинкам доспех, а ни что иное.

\\ Из чего вы делаете вывод о догматах?
Из способа вашей критики- где всех аргументов "я не верю в тяжело одоспешенную пехоту"

\\ Я например таки собираю именно полный комплект доспеха и не парюсь по этому
\\ поводу.
а это уже забавно- не может быть много пехоты в доспехах! но себе доспех я заведу! и так думают очень многие, да.

\\ По фактам - про трактовку одного известного мне факта я уже писал выше.
Именно поэтому я призываю трактовать не отдельно взятые факты, а некоторым образом искать им подтверждение, схожие факты, комплексно, короче, их исследовать.

\\ Просто отсюда вырастает другая проблема - количество доспехов на сегодняшних
\\ мероприятиях бугуртного плана идёт в ущерб их качеству.
Это лишь вопрос доступности информации массам и наличия достаточного количества мастеров.
заказов типа "я хочу чтобы было круто и исторично" намного больше заказов- "я хочу неисторично".

\\ Бугурты с пиками на хиты сложновыполнимая задача.
ну так интересно же преодолевать трудности
\\ Интересно как они будут ломаться в таких зарубах.
вот вот. интересно, а в пуссифайте все это вряд ли случится.


\\ Просто для начала надо отразить массовость.

Вообще-то для пикинерского строя массовость просто необходима.


\\ Так что в чистом поле две кучки по 30 человек будут смотреться страновато...
вот вот, именно поэтому массовость необходима.


\\ Отдельно хотелось бы вообще пообщаться на тему проскальзывания под пиками,
\\ столь популярного после просмотра некоего испанского кино...
\\ А было ли? Ибо очень много там спорных моментов

Исторический факт, было, по крайней мере в 16 веке. только люди, которые проскальзывали под пики явно были не в шапелях-стеганках, и это тоже факт.

И чтобы понять, а как это оно могло быть, когда противники хоть как-то стараются друг друга отпинать, а не когда противники стараются угодить режиссеру, и нужно с пиками воевать.

[Voldaimar]

Igor, очевидно вы никогда не видили строй пикинёров в живую и уж точно в нём не стояли. А так же очень похоже что не стреляли из мушкетов.

Тоже хотел это написать. Строй бугуртных алебардистов к строю пикинеров не имеет никакого отношения. Это ВООБЩЕ разные вещи. Пикинер не должен делать никаких движений в сторону ни корпусом, ни пикой. Важно только единство строя. Как только в каком-то месте пики разошлись - строй прорван. Третий ряд в строю пикинеров не колит. Пехотинцы третьего ряда ждут, пока им нужно будет перейти во второй или первый ряды.

[Igor]

Исторична ли пехота в доспехах? Все что сказано относительно этого вопроса в этой теме - чистой воды словоблудие. Никто из тех, кто пишет тут не обладает достаточным количеством информации для дискуссии на эту тему.

просто жжете!!!
приятно когда есть кому оценить аудиторию!))

Стоит ли заковывать пехоту в пикинерском строю на мероприятиях живой истории? Нет. Человек с закрытым лицом и стесненный в движениях потенциально опасен. У нас никто не боится воевать в стеганках и с открытыми лицами, т.к. все знают, что напротив стоят соратники, товарищи и друзья. Хочу отдельно отметить, что это не сказывается на общей динамике взаимодействия. Скорее наоборот.

Ан и тут не соглашусь! Стоит однозначно. Во первых история говорит о том, что доспехи были отличные от стеганок, а во вторых просто надо делать нормальные доспех и все будет кашерна! И движения хороший доспех не стесняет особо. А мне даже против друзей приятно вонзиццо если они одеты надежно и комфортно, ибо случайности могут быть всякие. пикинерский бой не должен означать равенстно с пучифайтом. Это должно быть достаточно органическое действие с активной борьбой и боевым взаимодействием, а не поглаживание друг друга.

_____________________________________________________________________
Строевые тренировки с древками от пик показали, что это самая командная из дисциплин исторических фестивалей по средневековью. Слаженность и четкость работы каждого человека сливается в жизнь единого организма пикинерского строя. Это отличный team building и масса удовольствия. В следующем году пикинеров в наших рядах будет больше, участники будут лучше натренированы, а пики будут с наконечниками.

Ну ко всему этому стоит добавлять ИМХО. По крайней мере что касается командности точно, ибо просто есть многие другие вещи опробованные ранее и практикующиеся сейчас не в стиле пуси, а в максимальном контакте, требующие достаточной командной выучки и взаимодействия между бойцами. А уж удовольствие и адреналин так и прут! Вот уж это абсолютно точно! так что это все только ИМХО и не более. категоричность смотрится странно...

[Wladislaw den grossen Bauch]

Voldaimar, ну они не просто стоят и ждут. Они держут свою пику на уровне предполагаемого противника, если вдруг там впереди кто-то рискнёт прорваться "во фронт".

[Igor]

Igor, очевидно вы никогда не видили строй пикинёров в живую и уж точно в нём не стояли. А так же очень похоже что не стреляли из мушкетов.

Первый ряд вполне может бросить пику и броситься под ними вперёд, так как сзади стоят люди тоже с пиками вперёд. И Они просто станут новым первым рядом сделав один шаг. Как может помочь в таком случае человек из 2го, 3го, 4го или 5го ряда? Мало что после 3го ряда там уже ничего не видно, так пики у них направлены именно ВПЕРЁД, а не вверх, вниз или в сторону. Да и невозможно что-либо сделать не помешав своим и не сбив своей пикой чужую.

Стрельба между рядами - череповата. Порох с полки летит во все стороны, грохот выстрела оглушает, вспышка ослепляет.

Не имел удовольствия стоять в пикинерском построении безусловно! однако достаточно настоялся в альтернативных друвковых коробочках в самых разнообразнейших условиях, так что некоторое представление о действиях пеших баталий имею...
То что вы написали по поводу броска пики лишь подтверждает мои слова, а никак их не опревергает. Я как раз и писал, что видя опасность пикинер бросит пику и вытащит нож для активного отпора подползающему противнику, а не будет слепо стоять метясь в глаз тому кто перед ним.
Человек из второго ряда уж точно может как минимум пнуть в лицо режущего, а как максимум сыграть пикой при попытке подныривания и нанизать смельчака. про 4 и 5 ряды вообще ничего не говорилось.
А что касается стрельбы, то из мушкета не стрелял безусловно, но имею знакомство пожалуй с очень большим арсеналом современного оружия не только по музеям, а так сказать непосредственного юзания и срельбы в самых разннобразнейших условиях, да и пушки в ГК применяются очень активно, в том числе и прямо в строю. Что то никто еще не оглох и никого порохом не засыпало. А если дать предупреждающую команду, то вообще не будет дискомфорта.

[SkogTroll]

момент выхода мушкетеров из-за строя пикинеров и наоборот делает строй пикинеров весьма уязвимым, на этом случалось в строй вламывались всякие.

[Wladislaw den grossen Bauch]

Igor, древковые коробочки к этому отношения не имеют. Пикинёр не при каких обстоятельсвах кроме прорыва противника к нему в упор не имел права расставаться со своим оружием. Главное - дисциплина. Для прорывания враже ского строя и для всего подобного - существовали отдельные специально обученые солдаты. Тут вот мне подсказывают что Макиавели ещё писал про солдат которые должны были сгребать вражеские пики и прижимать их к земле, или рубить вражеские пики.

Пнуть в лицо режущего в плотном строю, мог разве что человек из первого ряда, второму ряду попросту будет мешаться задница впереди стоящего. Да и длинна кинжала/шпаги на вытянутой руке, всё таки длиннее ноги.

По уставу, если не ошибаюсь, толи у Патра первого, толи в учении и хитрости ратных людей, вообщем какому-то отечественному, ЗАПРЕЩАЛОСЬ стрелять над ухом у рядом стоящих.

Дать предупреждающую команду - Мужики посторонитесь, я ща бабахну, не реально в условиях боя. Ну или почти не реально, в любом случае ничего залпового тут не получится. Незнаю какие привести агрументы кроме личного опыта, но рекомендую втиснуться в плотный, пусть даже алебардный строй и попробывать во время боя бабахнуть из него из мушкета.

[Raidho]

Я конечно не стоял и не стрелял но я крут!
может проще просто проанализировать источники по теме чем гадать?

Йобур, сколько про доспехи ни тёрли, я как раз не видел серьёзного анализа фактов.

А если интересно моё мнение касательно швейцарии - я считаю что в основной баталии вполне могли использоваться практически полные доспехи причём достаточно массово, если конечно не было ограничений по транспортировке и прочим условиям кампании. Не более но и не менее.

[Voldaimar]

Согласится ли кто-нибудь чтобы у него рядом с ухом/лицом (в близости 10 см) жахали вот так?



Не думаю.

Перезарядить аркебузу в строю очень сложно технически.

[SkogTroll]

конечно никто не согласится. неопытный стрелок опасен не только для себя, но и для окружающих.