87 ответов в теме

[Ratmir]

Годи, почему один меч в Новгороде?
Кирпичников в первом томе дает:

Т-1 - одна штука, 10 век, сохранилась только рукоять, лежит в ГИМе, в примечаниях - "при срытии дома "Марфы Посадницы"
Z особый с Городища с примечанием "из слоя городища"

+ тот что у вас в музее - подъемный материал, с того же Городища.

[Godi]

Я имел в виду целые мечи 8)...

А такой один - подъемка "вроде бы как из Волхова около Городища"... Проверить слова подъемщика, увы, невозможно. Меч-то однозначно из погребения ...

Lutomir
При ЛЮБОЙ реконструкции раннятины надо делать хорошие домотканые шмотки. Реконструкция вообще далеко непростое и недешевое увлечение. Если интересует военная составляющая, то лучше заняться поздним средневековьем - и материал есть, и защищенность...

[Lutomir]

Военные вещи не так важны просто хотелось бы всякого литья и многое другое, т. к. домотканые вещи все таки можно сделать пусть даже лет за 6, но потом ничего не будет, а так хоть недостижимые высоты... А то на славян слишком много противоречий и предположений...

Изменено: Lutomir, 04 Май 2007 - 00:15

[Magnus Maximus]

Поляков, Александр Сергеевич
Военное дело у славян в VI-VII веках (Историография. Источники. Методика исследования): Дис. ... канд. ист. наук.
СПб., 2005. 256 с.

[volkulak]

Большая серия деревянных игрушечных мечей, изготовленных обычно из сосны, была найдена в культурном слое Староладожского городища. Наиболее ранние из них имеют навершия в виде низкого треугольника и относятся к IХ-ХI вв. Здесь же найдены и игрушечные мечи с навершием в виде диска, относящиеся к XIII в. (Штакелъберг Ю.И., 1969. С. 252-254). Длина целого деревянного меча из Старой Ладоги — около 60 см, ширина рукояти деревянных мечей - около 5-6 см, соответствующая ширине ладони ребенка в возрасте 6-10 лет. Более трех десятков игрушечных деревянных мечей было найдено при раскопках в Новгороде в слоях X - первой половины XI в. В более поздних горизонтах они встречаются реже (Колчин Б.А., 1971. С. 52. Рис. 22) (табл. 80, 1-3, 6, 7). Несколько деревянных игрушечных мечей было найдено в Старой Руссе и Пскове (Гроздилов Г.П., 1962. С. 56). Четыре деревянных игрушечных меча были найдены при раскопках в Гродно (Воронин Н.Н., 1954. С. 64. Рис. 27, 6, 7), деревянные игрушечные мечи были найдены при раскопках Слонима и Орешка. Многочисленны находки деревянных игрушечных мечей и в польских городах (Гданьск, Колобжег и др.).

Ссылка: [url=http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28283]

Можно предположить, что руки у славян были маленькими - маленькими, и видели они плохо - плохо, не далее 60 см. А боевые мечи делали из сосны потому - что легче и удирать по виде приятнее.

Мне же кажется, что меч - дорогое оружие, которое обычно передавалось от отца к сыну, или ближайщему родственнику. И тем более, просто так не терялось. Находки деревянных мечей позволяют говороить о широком применении мечей, когда стала насущной необходимость обучения будущих воинов.

[Wakinyan]

Находки деревянных мечей позволяют говороить о широком применении мечей, когда стала насущной необходимость обучения будущих воинов.

А еще о том, что детям "не воинов" тоже иногда хотелось поиграть в войнушку...=)

некоторые исследователи также интерпретируют деревянные мечи как инструмент для подбивки нитей утка и связывают уменьшение числа подобных находок в слоях более поздних веков с исчезновением вертикального станка (Смирнова Л., 2000).

Исходя из собственного опыта ткачества, могу сказать, что без подобного орудия соткать плотную и ровную ткань практически невозможно, следовательно, эта гипотеза вполне может быть верной.

Взято отсюда: http://www.simvolika...article_001.htm

Изменено: Wakinyan, 15 Май 2007 - 22:15

[volkulak]

Уважаемый господин, некоторые из найденных мечей имеют (это абсолютно точно) яблоко, аналогичное яблоку боевых железных собратьев. Зачем инструменту для подбивки оное, - мне непрофессионалу понять тяжело. Может подойдет обыкновенная палка?

Вырезать мечь, шелег (яблоко) и гарду(крестовину) работа на продолжительный период времени. Так что таким мечем, скроее всего, оснащались дети дружинников, скорее всего не ниже гридней. остальные, если и имели на поле боя меч, - то в тренивровке и палкой обойдутся.

П.С. На опыте собственного клуба скажу, что вырезанные деревынные мечи летят - на раз. А для тренировки вполне подходят и дереваянне прямые палки:
- и вес ближе к "оригиналу";
- и пальцы научаться убирать из - под удара.

[sasa]

Вырезать мечь, шелег (яблоко) и гарду(крестовину)

Вы уж определитесь, как что называть. А то навершие у вас практически не употребляемое "шелег", а перекрестье почему-то обозначено затасканым и некорректным словом "гарда"

Вряд ли игрушечные деревянные мечи были статусными вещами - качество у них очень разное, и уж практически наверняка они не были деталями костюма. И они однозначно не использовались для серьезных тренировок, для которых, как вы правильно заметили, палки подходят куда лучше.

Так что делать вывод о "широком применении мечей" на основании этих находок так же некорректно как делать вывод о возрастании количества космических кораблей на основании увеличения количества сборных их моделей.

[Wakinyan]

Зачем инструменту для подбивки оное, - мне непрофессионалу понять тяжело. Может подойдет обыкновенная палка?

Может для красоты?

Вырезать мечь, шелег (яблоко) и гарду(крестовину) работа на продолжительный период времени.

Которую, я уверен, мог сделать любой крестьянин...

[volkulak]

Мои родственники с севера, там до сих пор яблоко называют "шелег". Для меня и сейчас трудно вспомнить, как эта часть на великорусском называется. Гарда - от общения с рыцарями. Издержки многонациональной культуры. Тем более, что Вы все и так поняли.

Да, данные мечи мог сделить и любой крестьянин, но было ли у него на это время? В то время производительность труда в севереных землях была очень низкой, и количество свободного времени очень маленьким. И так как данные мечи не имели (по моему мнению) религиозной сущности, то и делать их за ненадобностью просто бы не стали.
Во-вторых, меч - признак знатного воина (по крайней мере у Всточных славян), и делать его для своего сына крестьянину просто бессмыслено - пускай лучше учиться работать топором.
В-третьих, мировоззрение людей средневековья несколько отличалось от нашего, но мы продолжаем их мерять по собственной мерке. Мировоззрение производящего класса в то время было предметно - логическим (например приметы: если что - то куда - то, то то - то произойдет), а не наглядно - образным (Поучение Владимира Мономаха: если вы сделаете то - то и то - то, то в силу следующих причин, в непременно получите то - то). Последним, как ясно видно из примера обладали лишь руководители, то есть люди принимающие постоянные сложные решения.
П этому, человек с предметно - логическим мышлением сделает для обучения копию того предмета, которым пользуется сам. (см. дружинник - меч, кузнец - молот, крестьянин - топор). И только человек, обладающий наглядно - образным мышлением может "упростить" меч в палку.

[Wakinyan]

Вполне возможно, но все это только предположения и версии, не более...

[Godi]

По терминологии.

volkulak
В отечественной научной литературе принят определенный набор терминов, а именно - навершие (то, что Вы называете яблоко) и перекрестье (то, что Вы называете гарда). "Крестовина" - в автомобиле, а "яблоко" - на дереве. Употребляя иные термины, Вы, мало того, что показываете невысокий уровень знания предмета, так еще и проявляете неуважение к читателям, поскольку рассчитываете, что "и так поймут".

>>Вырезать мечь, шелег (яблоко) и гарду(крестовину) работа на продолжительный период времени.
Вы в этом уверены? Археологические находки не отличаются высокой степенью проработанности деталей.

>>Которую, я уверен, мог сделать любой крестьянин...
ЗАмечу, что все находки деревянных мечей происходят с городских усадеб. Несмотря на определенную близость средневекового русского города с деревней (что выражается в находках с/х инструментов практически на каждой усадьбе), я бы не стал уравнивать горожанина и крестьянина. Равно как не стал бы уравнивать дружинника и горожанина.

>>некоторые исследователи также интерпретируют деревянные мечи как инструмент для подбивки нитей утка и связывают уменьшение числа подобных находок в слоях более поздних веков с исчезновением вертикального станка (Смирнова Л., 2000).
Да, Л.В.Смирнова высказала подобную гипотезу. Гипотеза восходит, по большому счету, к наличию подобных инструментов (т.е. меч ткача - weavers sword) в британских и ирландских (как минимум) материалах (Йорк, Дублин).
Однако, мне эта гипотеза представляется несколько надуманной по нескольким причинам. Во-первых, "подозрительное" совпадение типов наверший деревянных мечей с типологией железного оружия. Во-вторых, с вертикальным станком в Новгороде (а это более представительный памятник по сохранности органики, чем Ладога) есть определенные сложности - находок крайне мало. В-третьих, детали горизонтального ткацкого станка, которая именуется "гребенка" и используется для прибивания нити утка среди археологических находок не имеется - либо не было вообще, либо не сохранилось (однако, учитывая масштабы работ в Новгороде хоть одна бы да попалась). И, наконец, в четвертых, есть определенная категория вещей, которые трактуются как льночесала и льнотрепала. Подробно этой категорией никто не занимался, хотя в ней, вероятно, присутствуют не только предметы этого назначения, но и другие - нож для чистки рыбы, например, и, возможно, упомянутый weavers sword.

Я лично придерживаюсь более традиционного мнения - подобные деревянные мечи есть игрушки, тем более, что известны и игрушечные (?) луки и деревянные копьеца...

[Dzej]

Гарда, дужка сабельной рукояти, предохраняющая руку от сабельных ударов противника… Брокгауз и Ефрон

Трудно применить к мечу.

[sasa]

В-третьих, мировоззрение людей средневековья несколько отличалось от нашего, но мы продолжаем их мерять по собственной мерке. Мировоззрение производящего класса в то время было предметно - логическим (например приметы: если что - то куда - то, то то - то произойдет), а не наглядно - образным (Поучение Владимира Мономаха: если вы сделаете то - то и то - то, то в силу следующих причин, в непременно получите то - то). Последним, как ясно видно из примера обладали лишь руководители, то есть люди принимающие постоянные сложные решения.
П этому, человек с предметно - логическим мышлением сделает для обучения копию того предмета, которым пользуется сам. (см. дружинник - меч, кузнец - молот, крестьянин - топор). И только человек, обладающий наглядно - образным мышлением может "упростить" меч в палку.

Можно поинтересоваться на основании чего сделан это мощный вывод?

[fra Raimond]

человек с предметно - логическим мышлением сделает для обучения копию того предмета, которым пользуется сам. (см. дружинник - меч, кузнец - молот, крестьянин - топор).

Гм, а где можно увидеть сохранившийся тренировочный топор и тренировочный молот?? Крайне любопытно...

[Gostjata]

да и вообще, откуда такой напор на то, что сделать деревянный меч очень сложно и занятый хозяйством крестьянин просто не имел на это времени? Ну что сложного в изготовлении деревянного меча? или, пардон, люди в Х веке вели учёт рабочего времени с целью индексации зарплаты?

[sergi_z]

Godi, а что за сюжет с деревянными копьецами? А про игрушечные луки есть и иная точка зрения.

[Godi]

С луками есть несколько точек зрения ... Есть луки, которые не детские, а нормальные; есть луки, которые не луки вообще (о чем есть даже статья в новгородском сборнике ...); но я лично держал в руках отличный детский игрушечный лук длиной 30-35см. Не уверен, что он мог полноценно стрелять, но форма была как "у взрослых".

С копьецами тоже не все просто ... Упоминания есть у Колчина в новгородском дереве и у Хорошева в статье по игрушкам. Однако, есть еще мнение, что деревянные наконечники копий - не игрушка, а символ копья, пронзившего Христа и, соответственно, из категории игрушек выпадающее. Статья А.С. про игрушки, по-моему, тоже в одном из ННЗ (Новгород и Новгородская земля).

[sergi_z]

Если не ошибаюсь, еще на кафедре была защищена Е. Глазуновой дипломная работа по Новгородским игрушкам, куда вошли и предметы вооружения. Могу ошибаться. А Колчина и Хорошева поглядим. Спасибо. Вот только если предмет попадает в категорию "христианских древностей" это тоже очень неплохо. Не много их у нас.

[Godi]

Именно-именно.

Точная ссылка на статью шефа - Хорошев А.С. Детские игрушки из Новгорода (классификационный обзор археологических находок) // Новгород и Новгородская земля. История и археология. (Материалы научной конференции, Новгород 27-29 января 1998), вып.12, Новгород, 1998. С.82-94.

Но про копьеца у А.С. нет...