1312 ответов в теме

[vasilich]

Уважаемый Nickolas! Конечно же, Вы полностью правы. Ссылка на Хайяма - это как раз к вопросу о достоверности перевода.

Ну а если серьёзно.
"В VI в. были ввезены из Индии новые культурные растения: Рис, сахарный тростник (главным образом в Хузистане), индиго в Кермане." История Ирана. Издательство Московского университета, 1977. Стр. 117.

"В IX-Х вв. в Иране производились большие оросительные работы, расширилось применение всех четырёх видов ирригации (ручьевого орошения, речных каналов, каризов и колодцев), строительство плотин; для защиты оазисов от движущихся песков пустыни в Систане строились специальные валы. Расширилось возделывание старых культурных растений, в частности риса, хлопка, винограда, финиковой пальмы, красильных растений, и выводились их новые сорта; в конце IX и Х в. были введены цитрусовые на юге Ирана, а позднее и в Прикаспии." Там же. Стр. 141.

"Что уровень моря в Х в. был несколько выше, чем теперь, можно заключить из того. что расстояние между городом Сари и морем было, по Ибн ал-Факиху, всего три фарсаха. Главной пищей населения была рыба; из хлебных растений, вследствие сырого и тёплого климата, преобладал рис." Академик В.В. Бартольд. Сочинения. Том VII. Работы по исторической географии и истории Ирана. Издательство "Наука", главная редакция восточной литературы, Москва, 1971. Историко-географический обзор Ирана. XV. Гилян и Мазандеран. Стр. 216.

Именно из соседнего Гиляна рис проник в азербайджанскую кухню, и, скорее всего, самым удобным путём (морем) рис попадал из Гиляна в низовья Волги и на северное побережье Каспия.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"ВАГАН
Корытце или неглубокая, но широкая деревянная миска, овальной формы, похожая на плоское деревянное блюдо.
Ваган использовался для резки, сечки, рубки, шинковки и других видов измельчения вареного мяса, рыбы, овощей, грибов. Сохранялся в русском кухонном инвентаре до начала XX в. Исчез из обихода в основном из-за появления мясорубок, что привело к изменению консистенции фаршей, начинок, к исчезновению изделий из теста с рубленым мясом и тельного (см.), многослойных (высоких) кулебяк и больших (в лист) пирогов, где для равномерного пропекания и недопущения закала (см.) необходимы сеченые (проветриваемые) начинки, а не терто-молотые, образующие более плотный, слеживающийся и непроницаемый для воздуха слой, пропекаемый лишь в небольших по размерам пирогах и пирожках. У латышей и литовцев ваганс, ваганис (vagans, vaganis) - плоское деревянное блюдо, на котором выставлялось к столу сливочное масло, имело часто прямоугольную, а не круглую форму.

(Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002)"

Эта штука как раз подходит к сечке. Естественно, при раскопках на Золотарёвском городище подобная вещь не обнаружена Ну не сохраняется там дерево! Не Новгород

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"БРАГА
(от сканд. brygga - варить пиво). В Скандинавии домашнее пиво из ржаной муки, солода (ржаного или ячменного) и хмеля; известно с IX-X вв. В России это слово стало известно довольно поздно, в первой половине XVII в., и было занесено в период шведской интервенции в Новгороде в 1610-1612 гг., а распространение получило гораздо позже. Означает тот же продукт, который до XVII в. назывался полпиво или полпивцо (соответственно - бражка) - домашнее пиво, каждый раз разного качества, часто недоваренное, с добавлением различных ароматизаторов. Варилась в разных районах страны из овса, ржи, пшена, ячменя. Все это обусловило наличие самых разнообразных эпитетов к слову брага, которые уточняют характеристику напитка, в то время как термин брага крайне неопределен и не дает возможности установить, о какого рода напитке идет речь. Поэтому брага простая, брага хмельная, брага овсяная, пшеничная, пермяцкая (с малиной), сусляная, густая, сладкая, медовая - все это, по сути дела, разные напитки, имеющие лишь сходную технологию, но разное пищевое сырье, разный вкус и воздействие на здоровье человека.

(Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002)"

Не пейте, пожалуйста, в Новый Год некачественные напитки! Пожалейте своё здоровье!

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

Сборникъ материаловъ, относящихся къ исторiи Золотой Орды. В Тизенгаузена. Томъ I. Извелечения изъ сочиненiй арабскихъ. Санктперербургъ. Издано на иждивенiе графа С. Г. Строганова.

ХV. Ибнбатута.

«Однажды я былъ у султана Узбека во время рамазана; принесли конину, которую они едятъ больше всякаго (другого) мяснаго, да баранину и ришту, а эта (последняя) нечто в роде лапши; она варится и кушается съ молокомъ». Стр. 283.

Изменено: vasilich, 05 Январь 2012 - 20:31

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

Сборникъ материаловъ, относящихся къ исторiи Золотой Орды. В Тизенгаузена. Томъ I. Извелечения изъ сочиненiй арабскихъ. Санктперербургъ. Издано на иждивенiе графа С. Г. Строганова.

ХV. Ибнбатута.

«Потомъ принесли кушанья (состоявшiя) изъ конины и др., да подали кобылье молоко, а за нимъ бузу». Стр. 285.

«Это те лошади, которыя въ Египте известны подъ именемъ акадишъ. Ими они (Тюрки) питаются; въ ихъ крае оне (столь-же обильны) какъ въ нашей земле овцы, пожалуй и больше. Бываетъ ихъ у одного Тюрка по (нескольку) тысячъ». Стр. 286.

[Yuriy]

гы, честно, я не пойму чего вы все тут спорите/выискиваете

Берёшь абсолютно любой источник где автор описывает своё путешествие, типа того же Батуты, Карпини, Рубрука, и будет тебе счастье. Только читать нужно полностью, а не кусками, к примеру у того же Рубрука о еде кочевников столько всяких упоминаний, и о вариантах хлеба, о разных похлёбках и тд., шо просто караул

[vasilich]

гы, честно, я не пойму чего вы все тут спорите/выискиваете

Берёшь абсолютно любой источник где автор описывает своё путешествие, типа того же Батуты, Карпини, Рубрука, и будет тебе счастье. Только читать нужно полностью, а не кусками, к примеру у того же Рубрука о еде кочевников столько всяких упоминаний, и о вариантах хлеба, о разных похлёбках и тд., шо просто караул

Уважаемый Yuriy! Да дело в том, что переводы-то все разные. Вот и приходится брать из нескольких изданий. Да и путешественники не обо всём писали. Тот же Ибн Батута ничего не пишет о дичи, идущей в пищу: оленях, сайгаках, тарпанах, гусях, утках, дрофах... А также о способах приготовления блюд.

[Nickolas]

Уважаемый Yuriy! Да дело в том, что переводы-то все разные. Вот и приходится брать из нескольких изданий.

Лучше брать первоисточник и с ним работать. В крайнем случае, комментированный перевод. К сожалению, оригинальные тексты, да и комментированные переводы легкодоступны далеко не по каждому первоисточнику.

Кстати, в наши дни стоит отдельно уточнять, с оригинального ли текста выполнен перевод. Потому что запросто можно столкнуться с двойным, а то и тройным переводом, когда понять суть авторского документа становиться возможно лишь в самых общих чертах.

Так что, если речь идет о таких нюансах авторского текста как точные названия блюд, рецептура и т.п., то на повестке дня должно быть либо прямое обращение к первоисточнику и его самостоятельный перевод, либо обращение к подробно комментированному переводу первоисточника, желательно выполненному соотв. специалистом, где подробно раскрыты все возможные нюансы трактовки авторского текста.

Иначе рано или поздно получим ордынца в хрустальных башмачках

[vasilich]

Лучше брать первоисточник и с ним работать. В крайнем случае, комментированный перевод. К сожалению, оригинальные тексты, да и комментированные переводы легкодоступны далеко не по каждому первоисточнику.

Кстати, в наши дни стоит отдельно уточнять, с оригинального ли текста выполнен перевод. Потому что запросто можно столкнуться с двойным, а то и тройным переводом, когда понять суть авторского документа становиться возможно лишь в самых общих чертах.

Так что, если речь идет о таких нюансах авторского текста как точные названия блюд, рецептура и т.п., то на повестке дня должно быть либо прямое обращение к первоисточнику и его самостоятельный перевод, либо обращение к подробно комментированному переводу первоисточника, желательно выполненному соотв. специалистом, где подробно раскрыты все возможные нюансы трактовки авторского текста.

Иначе рано или поздно получим ордынца в хрустальных башмачках

Уважаемый Nickolas! Полностью с Вами согласен, поэтому и предпочитаю пользоваться академическими переводами.

Сборникъ материаловъ, относящихся къ исторiи Золотой Орды. В Тизенгаузена. Томъ I. Извелечения изъ сочиненiй арабскихъ. Санктперербургъ. Издано на иждивенiе графа С. Г. Строганова.

ХV. Ибнбатута.

«Эти Тюрки не знаютъ ни (обычая) отвода помещенiя прiезжему, ни отпуска (ему) продовольствiя, а только посылаютъ ему овецъ и лошадей для закланiя и меха съ кумысомъ». Стр. 291.

«Принесли кушанья (состоявшiя изъ) похлебокъ, которыя готовятся изъ дуки, потомъ вареное мясо баранье и лошадиное». Стр. 291-292.

[Nickolas]

И следующая фраза:

"Въ эту-то ночь я принесъ султану блюдо со сластями; он всунулъ палецъ въ него, положилъ его въ ротъ, и более не повторялъ этого".

Там же, стр. 292.

Как и предыдущие цитаты, относится к встрече с Мухаммадом Узбек-ханом.

Дуки - некая разновидность проса.

[Yuriy]

Уважаемый Yuriy! Да дело в том, что переводы-то все разные. Вот и приходится брать из нескольких изданий. Да и путешественники не обо всём писали. Тот же Ибн Батута ничего не пишет о дичи, идущей в пищу: оленях, сайгаках, тарпанах, гусях, утках, дрофах... А также о способах приготовления блюд.

15 минут чтения на ВОСТЛИТЕ:

из Рубрука;

Глава 36:
«Приносили они нам также нужное для разведения огня, давали в пищу мясо от небольшого и тощего барана, для нас троих на шесть дней, и ежедневно блюдо, полное пшена (de mellis), а также кварту в день просового пива и одолжили нам для сварения мяса котел и треножник; сварив мясо, мы варили просо в мясной похлебке. Это была наша пища, и ее вполне хватало бы нам, если бы они давали съедать ее в мире.»

«Когда почти все были пьяны, то принесли пищу, именно баранье мясо, которое тотчас было съедено, а после этого, без соли и без хлеба, больших рыб по имени карпов, от которых вкусил и я.»

Глава 39:
«Когда мы прибыли [жить] с монахом, он с любовью внушил нам воздерживаться от мяса, говоря, что наш служитель будет есть мясо с его служителями, а для нас он сам позаботится о муке и масле растительном и коровьем. Мы исполнили это, хотя такое требование сильно тяготило моего товарища по причине его слабости. Отсюда пищей нашей служило пшено с коровьим маслом или тесто, варенное в воде с тем же маслом или кислым молоком, и пресный хлеб, испеченный на бычачьем или конском навозе.»

Глава42:
«Они говорят, что у них есть то миро, которым Мария Магдалина умастила ноги Господа, и они всегда подливают туда масла, сколько берут, и на нем месят хлеб свой. Ибо все восточные люди кладут в хлеб свой вместо дрожжей или жир, или коровье масло, или сало из бараньего хвоста, или растительное масло.»

[Linn]

У Рубрука действительно много о пище . Оттуда же ( Востлит)

Глава 1
По совету купцов я привез с собою из Константинополя в качестве подарков главным начальникам плодов, мускатного вина и вкусных сухарей (biscoctum), дабы путь мне был более доступен, так как у них ни на кого не взирают милостивым оком, если он приходит с пустыми руками;

Глава 12
Он спросил, что несем мы его господину. Мы взяли бутылку вина, наполнили корзину сухарями и блюдо яблоками и другими фруктами, но ему не нравилось, что мы не подносим никакой драгоценной ткани.

Глава 14
Они дали также нам в пищу козу, несколько бурдюков с коровьим молоком и немного кумысу,

Глава 24
Утром дают что-нибудь выпить или проглотить пшена. Вечером же давали нам мяса — баранье плечо с ребрами, а также выпить известное количество супа. Когда у нас было мясного супа до сытости, мы отлично подкреплялись и он казался мне весьма вкусным напитком и весьма питательным.

Глава 40
Монах говорил, что он ест только по воскресеньям, и [154] тогда сама госпожа посылала ему пищу из вареного теста с уксусом для питья. У него же при себе, под алтарем, стоял сундук с миндалем, изюмом, черносливом и многими другими плодами, которые он ел целый день, когда был один.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

Сборникъ материаловъ, относящихся къ исторiи Золотой Орды. В Тизенгаузена. Томъ I. Извелечения изъ сочиненiй арабскихъ. Санктперербургъ. Издано на иждивенiе графа С. Г. Строганова.

ХV. Ибнбатута.

«Они ставятъ на огонь воду и, когда она вскипитъ, сыплютъ въ неё частицу этого дуки, а если у нихъ есть мясо, то разрезаютъ его на мелкiе куски и варятъ его вместе съ нимъ.» Стр. 283.

«Они (Тюрки) возятъ съ собою вяленое мясо (баранье), которое кладутъ въ него (навар дуки) и затемъ поливаютъ молокомъ». Стр. 308.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

Сборникъ материаловъ, относящихся къ исторiи Золотой Орды. В Тизенгаузена. Томъ I. Извелечения изъ сочиненiй арабскихъ. Санктперербургъ. Издано на иждивенiе графа С. Г. Строганова.

ХV. Ибнбатута.

«Они ставятъ на огонь воду и, когда она вскипитъ, сыплютъ въ неё частицу этого дуки, а если у нихъ есть мясо, то разрезаютъ его на мелкiе куски и варятъ его вместе съ нимъ.» Стр. 283.

«Они (Тюрки) возятъ съ собою вяленое мясо (баранье), которое кладутъ въ него (навар дуки) и затемъ поливаютъ молокомъ». Стр. 308.

Уважаемые коллеги!

"КУЛЕШ
1. Редкая мучная каша с салом. Белорусское национальное блюдо. 2. Пшенная кашица со шкварками и луком. Украинское и южнорусское блюдо.

(Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002)

КУЛЕШ

Похлебка из муки или крупы с мясом и луком у народов Восточной Европы.

(Кулинарный словарь. Зданович Л.И. 2001)"

[druzhinnik]

Уважаемые коллеги!
"КУЛЕШ
1. Редкая мучная каша с салом. Белорусское национальное блюдо. 2. Пшенная кашица со шкварками и луком. Украинское и южнорусское блюдо.
(Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002)
КУЛЕШ
Похлебка из муки или крупы с мясом и луком у народов Восточной Европы.
(Кулинарный словарь. Зданович Л.И. 2001)"

Что называется, Юру уели

Изменено: druzhinnik, 11 Январь 2012 - 19:35

[Yuriy]

нехрена не смешно

[Pal Yelets]

Юр
Да лан тебе
Вон, на въезде в Липецк есть деревня Кулешовка.
Когда там еду, всегда думаю, как же хорошо было, если бы Юра там жил!
Я бы к нему, каждую неделю, два раза минимум заезжал бы в гости!

[Yuriy]

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

Сборникъ материаловъ, относящихся къ исторiи Золотой Орды. В Тизенгаузена. Томъ I. Извелечения изъ сочиненiй арабскихъ. Санктперербургъ. Издано на иждивенiе графа С. Г. Строганова.

ХV. Ибнбатута.

«Кушанья ихъ – куски вареной конины и баранины. Передъ каждымъ эмиромъ ставится столъ и приходитъ баверджи, т. е. разрезыватель мяса (= форшнейдер). … У нихъ (особое) искусство разрезать мясо въ перемешку съ костями, ибо они едятъ его не иначе. Какъ въ связи съ костями». Стр. 300.

«Хатунь назначила мне (ещё) 15 лошадей и приказала своему поверенному, Византiйцу Сарудже, чтобы онъ выбиралъ жирныхъ кухонныхъ лошадей». Стр. 304.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

" На приеме было много угощений,приготовленных по их обычаю: жареная конина и вареная конская требуха."

Руи Гонсалес де Клавихо.
Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура.Часть 2 с,тр. 84.
Это Вост.лит.

PS: кстати, у Клавихо жареная лошадь у чагатаев упоминается неоднократно

Изменено: vasilich, 13 Январь 2012 - 15:46