Перейти к содержимому


Фото

Что не надо готовить на фестивалях


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1312 ответов в теме

#621 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Декабрь 2011 - 12:05

Уважаемый Евгений Васильевич!
Заканчивайте заниматься подгонами!
Ваша борьба за правильность кухни выглядит нелепой в свете ваших попыток подгона источников под то, что лично вас устраивает и к чему лично вы привыкли на фестивалях.
Если хотите правильной кухни на мероприятиях - изучайте эпоху целенаправленно, а не ищите мелкие косвенные зацепки под свои тезисы. Никак не пойму, к чему раз за разом наступать на грабли с криками "предки были не дураки!", пытаясь приписать им то, что кажется логичным и удобным вам.
Dixi.


Уважаемый Nickolay!

1. Источники я не подгоняю, а привожу (с цитатами, в отличие от Вас).

2. Вот хотя бы Вам хронологический указатель.
Академик В.В. Бартольд. Сочинения. II, часть 1. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы. Издательство восточной литературы, Москва, 1963.
"Хронологический указатель.
...
657. Подчинение Семиречья китайцам.
...
751. Поражение китайцев при Таласе." Стр. 102.

Это Вам к теме про каны и производство чугуна в Средней Азии.

3. Г. Н. Белорыбкиным при раскопках на территории Юлова городища был обнаружен фрагмент чугунного котла. Юлово городище было разрушено, как и Золотарёвское городище, в 1237 году (если быть совсем точным, поселения на месте Юлова и Золотарёвского городищ).

4. Блюда же привыкли готовить в соответствии с историческими источниками и временными рамками фестивалей.

Изменено: vasilich, 11 Декабрь 2011 - 15:35

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#622 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 12 Декабрь 2011 - 07:05

Уважаемые профессиональные историки Николай и Евгений Василич! Я конечно еще не такие речи выслушивала от профессиональных историков в отношении друг друга, но может хватит белье то грязное полоскать на виду у всех? Выясняйте про чугун и про китайцев в личке, очень Вас прошу!
А сама тема нужная, полезная интересная.
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#623 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Декабрь 2011 - 11:12

"ХIV век.
...
В этот период широко распространяется производство чугунных котлов, свидетельством чего являются многочисленные следы в виде осколков чугунных изделий, брака и остатков производственных сооружений. Чугунолитейное ремесло представлено в основном в крупных городских центрах Среднего Поволжья. Наиболее полно эта отрасль изучена по материалам города Болгара (Город Болгар, 1996), на основании которых Ю. А. Семыкиным разработана типология горнов и изучена технология производства. Чугунные котлы широко использовались по всей территории Золотой Орды (Рязанов С. В., 1997), однако центров производства было не так много.
В Западном Поволжье такие котлы найдены на Таутовском, Никольском, Александровском селищах" Г. Н. Белорыбкин. Западное Поволжье в средние века. Пенза. Издательство ПГПУ. 2003. Стр. 65, 70.

Уважаемые коллеги! Как видите, котлы чугунные найдены на селищах!!!

Елена, наличие чугунной посуды (котлов) - это вопрос принципа. Аутентичная посуда на фестивале "Поле Куликово". Одно из условий конкурса исторической кухни.

Твердислав выразил предположение о бытовании чугунных котлов в 14 веке на Руси (импорт).

Насчёт импорта, то есть торговли - кто его знает. А вот в Волжской Болгарии и даже в городах в низовьях Волги ушкуйники очень даже хорошо поработали. А на Болгар даже Дмитрий Иванович Московский хаживал. Так что трофеи я бы не исключил. Котлы - это как раз посуда для судовых походов и для войска.

Р.S. Елена, насчёт профессиональных историков - это всё-таки слишком! :laugh:
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#624 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 13 Декабрь 2011 - 00:41

vasilich, напомню:
"Подгоним источники под Вашу лажу" (с) Кузьмич
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#625 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Декабрь 2011 - 15:23

vasilich, напомню:
"Подгоним источники под Вашу лажу" (с) Кузьмич


Уважаемый Joker! Мне очень интересно узнать, где у меня "лажа". Всё, что я привожу, в отличие от некоторых, я подтверждаю цитатами.

Пример "лажи" - ТожеКухня, тема "Крепкий скандинавский мёд с Гардарики".

"Вот решил тоже попробовать сварить сей чудесный напиток. Так как варил в первый раз, то решено было делать мини порцию. Рецепт получился такой:
600 грамм меда
3,5 литра воды
около 20 грамм дрожжей
немного иван-чая (на глаз)

Размешал мед с водой, добавил иван-чай и поставил на огонь. Варилось все это дело около часа. Потом остудил и добавил заранее разведенные прессованные дрожжи. Перелил в 5ти литровую бутылку. Для изготовления водяного затвора была куплена капельница, но диаметр иглы не вызвал доверия, поэтому игла была заменена катетером большего размера. Иглу капельницы воткнул в пробку, а второй конец опустил в кружку с крепким чаем. Так как не мог контролировать процесс брожения в первые 2-3 часа, по совету с этой ветки добавил пол ложки растительного масла. Все это было оставлено у котла на 4 дня. Бурбуление в кружке с чаем началось через 15-20 минут. Через 4 дня все это отфильтровал, снял пробу, размешал туда еще одну ложку меда и перелил в две полуторалитровые бутылки. Получилось ровно по горлышко в каждой. Поставил их в холодильник, в камеру с температурой 0-2 градуса. Через неделю мед был выпит. В итоге получился напиток очень необычный на вкус. Сначала немного отдает иван-чаем, потом чувствуется мед, а только потом некий алкоголь. Крепость получилась около 6-8 градусов(на глаз). Пьется легко и без последствий для организма. В общем понравилось и завтра буду ставить новую порцию."

Это относится к 2011 году. Вот это - лажа. Как и "уха", приготовленная из мороженой рыбы с крупой, "борщ по древнерусскому рецепту", соус на Русь 14 века, использование, к примеру, на фестивале "Поле Куликово", так называемых "скандинавских" клёпаных котлов и треног.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#626 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 13 Декабрь 2011 - 15:46

Мне очень интересно узнать, где у меня "лажа". Всё, что я привожу, в отличие от некоторых, я подтверждаю цитатами.


Там, где вы с других требуете соблюдать сорта яблок, а сами плов готовите на основании того, что в городах Орды известны чугунные котлы.

Уважаемые коллеги! Как видите, котлы чугунные найдены на селищах!!!

Елена, наличие чугунной посуды (котлов) - это вопрос принципа. Аутентичная посуда на фестивале "Поле Куликово". Одно из условий конкурса исторической кухни.


Вот интересно, а кто-нибудь занимается реконструкцией городского населения Орды? Как-то в погребениях степняков чугунных котлов нет, всё медные с железными ручками встречаются.

2. Вот хотя бы Вам хронологический указатель.
Академик В.В. Бартольд. Сочинения. II, часть 1. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы. Издательство восточной литературы, Москва, 1963.
"Хронологический указатель.
...
657. Подчинение Семиречья китайцам.
...
751. Поражение китайцев при Таласе." Стр. 102.

Это Вам к теме про каны и производство чугуна в Средней Азии.


Это все крайне познавательно. Только не говорит о том, что каны в Золотой Орде надо непременно связывать с современными ей китайцами.

"Пряжение - наиболее древний вид жарения в русской кухне. Он возник в конце ХV - начале XVI века...
Почему же в таком случае пряжение не сохранилось, уступило постепенно место другим видам жарения?
Во-первых, относительно большой расход масла при пряжении, чем при поджаривании. С этого и началось. Жадность у одинх, бедность у других заставили предпочесть худшие, но дешёнвые способы жарения более выгодному, удобному, но и более дорогому - пряжению.
Во-вторых, необходимость особой посуды - казанков и кастрюлек с выпуклым, полукруглым (полусферическим) дном, с толстыми стенками, особенно утолщёнными в донной части. Когда из экономии масла пряжить стали меньше, то и выпуск посуды для пряжения уменьшили, а затем и вовсе прекратили". В.В. Похлёбкин. Тайны хорошей кухни. Всё о пряностях. Приправы. "Благовест" - "Витим", 1993. Стр. 125-126.


Вы же все время говорите про фестиваль "Куликово поле" и разговор был про импорт и т. п. чугунных котлов на Русь в 13-14вв., так при чем тут конец 15-16вв.?

Блюда же привыкли готовить в соответствии с историческими источниками и временными рамками фестивалей.


Можно источник на плов в Орде (или пусть в Средней Азии ордынского времени) и на жареную конину?

#627 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Декабрь 2011 - 15:57

Там, где вы с других требуете соблюдать сорта яблок, а сами плов готовите на основании того, что в городах Орды известны чугунные котлы.



Вот интересно, а кто-нибудь занимается реконструкцией городского населения Орды? Как-то в погребениях степняков чугунных котлов нет, всё медные с железными ручками встречаются.



Это все крайне познавательно. Только не говорит о том, что каны в Золотой Орде надо непременно связывать с современными ей китайцами.



Вы же все время говорите про фестиваль "Куликово поле" и разговор был про импорт и т. п. чугунных котлов на Русь в 13-14вв., так при чем тут конец 15-16вв.?



Можно источник на плов в Орде (или пусть в Средней Азии ордынского времени) и на жареную конину?


Уважаемый Nickolay!

1. Вам уже приводили, причём не я, рецепты с употреблением риса и мяса, очень похожие на плов. Исламские. Городские.

2. Обращу Ваше внимание. Города, построенные во времена Угэдэя и Бату. Разве я писал о том, что каны пришли в Золотую Орду в 14 веке непосредственно от китайцев?

3. Пряжение было широко распространено в русской кухне с конца 15 века (по Похлёбкину). Вы будете отрицать наличие многочисленного русского населения в городах Золотой Орды 14 века? Я бы не стал исключать возможности знакомства этого населения, а также русских купцов, проживавших в ордынских городах, с кухней городов Орды.

4. А у нас есть литература, если не считать стихов, на Золотую Орду 14 века?

5. Вы можете на 14 век привести хотя бы один рецепт? Я повторюсь: подробный рецепт, а не упоминание блюда на Русь 14 века.

Изменено: vasilich, 13 Декабрь 2011 - 15:59

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#628 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 13 Декабрь 2011 - 16:40

Вам уже приводили, причём не я, рецепты с употреблением риса и мяса,


Угу. Про эти рецепты я вам еще на первой, а после и на второй, странице темы писал.

очень похожие на плов.


Опять же к вопросу о выборе сортов яблок и допустимости похожих рецептов. В чужом глазу и соринка видна...

Исламские. Городские.


Да, 10 и 13вв. Из Сирии и Египта. Но вы-то и их не использовали, когда готовили свое блюдо, зато критиковали налево и направо рецепты других людей.

Обращу Ваше внимание. Города, построенные во времена Угэдэя и Бату. Разве я писал о том, что каны пришли в Золотую Орду в 14 веке непосредственно от китайцев?


И строительством городов, и производством чугуна занимались китайцы (вначале). Это ясно прослеживается по архитектурным деталям.
...
Ключевое слово - "кан".


Вобщем, опять разговор был ни о чем, просто уведен в сторону.

Вы будете отрицать наличие многочисленного русского населения в городах Золотой Орды 14 века? Я бы не стал исключать возможности знакомства этого населения, а также русских купцов, проживавших в ордынских городах, с кухней городов Орды.


А можно источник на пряжение или его эквивалент в Орде? Или где-нибудь в восточных странах.

А у нас есть литература, если не считать стихов, на Золотую Орду 14 века?


Ну так может тогда не надо подгонять статьи про 15-16вв. для 14? Тем более, что там и для 15-16вв. источников не указано.

Вы можете на 14 век привести хотя бы один рецепт? Я повторюсь: подробный рецепт, а не упоминание блюда на Русь 14 века.


А я у вас рецептов и не спрашивал. Вы утверждали, что "привыкли готовить в соответствии с историческими источниками", вот мне и интересно, что за источники для плова и жареной конины для Орды (ну или Руси) вы использовали.

Вобщем, это все к чему - тема интересная и нужная, но давайте без перегибов. Порой просто неприятно читать, как людей клеймят позором, оставляя только за собой право на послабления, или же когда делаются допущения из соображений "предки не дураки были". Вы заявляете о необходимости серьезного подхода, вот и давайте соответствовать заявляемым вами же требованиям.

Изменено: Nickolay, 13 Декабрь 2011 - 16:43


#629 human

human
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск-СПб
  • Interests:Вышивка.

Опубликовано 13 Декабрь 2011 - 17:54

господа, а можно без срача обмена взаимными обвинениями в некорректности?

Тема находится в пивняке. Если мы хотим, чтобы это был не просто треп с подгоном под лажу, значит надо определить список тех источников, на которые мы будем опираться.
Труды Похлебкина, Дюма, записки путешественников и иже с ними, по определению, могут быть только косвенными источниками в процессе исследования кухни, по ряду причин. Если необходимо пояснить мысль, я причины перечислю.

То что нужно меньше фантазировать подгоняя "чугуний и Китай к Золотой Орде" - это безусловно. А то более-менее полезные обрывки мыслей, в данной теме, несколько теряются.

#630 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Декабрь 2011 - 19:10

"О походном рационе воинов Тимура можно судить с «Зафар-намэ» Шереф-ад-дин Йезди
(в переводе В. Г. Тизенгаузена): «Тимур изрек повеление, и эмирам-темникам, тысячникам, сотникам и десятникам объявили и отобрали подписки (мучилка) в том, чтобы ни одна душа в лагере не готовила ни хлеба, ни лепешек, ни клецок, ни лапши, ни ришты (род вермишели), ни пельменей, ни чего-либо подобного, а чтобы по части вареного довольствовались ячменной похлебкой.»[7]"

Уважаемые коллеги! Это к вопросу о пельменях и лапше (то, что мы с Тимуром готовим на фестивалях). Мясо - баранина.

Интересно, что пельмени турки не считают, как вы видите из предыдущих страниц, своей национальной едой. У них пельмени - "татар-борек". Предки турок, сельджуки, ушли из Средней Азии до монгольского нашествия. После монгольского нашестивя, как видите, лапша и пельмени становятся известны в Маверранахре.

В 1221 году китайский мудрец Чан-чунь был приглашён к Чингисхану.
"Самарканд в то время был большим городом: Чан-чуню говорили, что до монгольского нашествия в нём было 100 000 семейств, от которых после покорения осталась четвёртая часть. В город были проведены два канала; вода была распределена по улицам и переулкам, так что все дома могли пользоваться водой. Монголы ещё не доверяли мусульманам и позволяли им владеть садами и полями только в сообществе с китайцами и представителями других национальностей; из последних же были поставлены правители и старшины. В городе было много китайских рабочих и ремесленников". Академик В. В. Бартольд. Сочинения. Том III. Работы по исторической географии. Издательство "Наука", Главная редакция восточной литературы, Москва - 1965. Туркестанский край в XIII веке. Стр. 239.

Можно сделать предположение, что именно от этих китайцев, составлявших значительную и достаточно привилегированную часть населения Самарканда, лапша и пельмени попали в кухню городского населения - таджиков. От них - вообще в таджикскую кухню. Возможно также, что пельмени и лапшу стало использовать в своей кухне и тюркское население Самарканда. Из городской кухни эти блюда в дальнейшем и попали в кухню оседавших на землю тюрок и даже такого привилегированного при Тимуре рода как Барлас.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#631 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 19 Декабрь 2011 - 18:14

Уважаемые коллеги!

"Во всех раскопанных домах были вырыты подполья, закрывавшиеся досками, а рядом с жилищами - большие боченкообразные или колоколовидные ямы-зернохранилища. В них нередко встречались зёрна пшеницы, ржи, овса, чечевицы, проса, гороха, ячменя. Состав семян сорных растений, обнаруженных в ямах, дал возможность палеоботаникам восстановить систему земледелия. Находки гречишки, вьюна полевого, мяты белой, подмаренника, характерных для старопахотных почв, длительное время используемых под посев культурных злаков, указывают на возможность только паровой системы земледелия". Археология СССР. Степи Евразии в эпоху средневековья. Издательство "Наука", Москва, 1981. Глава 6. Волжская Болгария. Стр. 210.

Как видите, была найдена не съедобная культурная гречка, а сорняк гречишка. Но у нас, как всегда - "слышал звон, да не знает, где он". По принципу "то ли он сапоги спёр, то ли у него сапоги спёрли". Этот отрывок стоит между упоминанием 12 и 13 века. И пошло гулять - "гречка была известна очень давно". У некоторых до 13 века, а у некоторых - аж с перехода волжских болгар к земледелию, века эдак с 10.

Изменено: vasilich, 19 Декабрь 2011 - 18:17

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#632 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Декабрь 2011 - 14:42

___________DSC00509.JPG
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#633 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Декабрь 2011 - 13:00

Уважаемые коллеги! Это та самая сечка с Золотаревского Городища.

Ранее на странице 18 я сделал ничем не подтвержденное, безосновательное заявление о бытовании этой сечки в 1236г. :laugh:
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#634 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Декабрь 2011 - 16:02

"МЁДЫ ПИТНЫЕ
Крепкие алкогольные напитки, основным сырьем для которых является мед. Изготовлялись почти всеми древнейшими народами Европы: пиктами и валлийцами в Британии и Шотландии, древними германцами и скандинавами, древними греками и литовцами времен Гедимина, славянами, мордвой. Почти у всех них эти напитки носили сходное название: от греческого "меду" - опьяняющее. У славян - "мед", у германцев - "меет", у норвежцев и шведов - "мьод". Это интернациональное название напитка-меда не совпадало с национальными названиями натурального пчелиного меда. Однако технология приготовления медовых напитков была различной у разных народов. На Руси мед впервые отмечен летописью в 880 г. (ставленый), затем другой тип меда (хмельной) - в 920 г. и третий (вареный) - в 996 г. Прекращение массового изготовления крепких медовых напитков наступило в первой половине XVI в. Мед был вытеснен водкой. В XVII в. меды фактически исчезают, утрачиваются даже рецепты их приготовления, поскольку они почти не регистрировались, а передавались в устной традиции. "Основной удар" по традиции нанесли войны XVIII в., массовые перемещения населения в Петровскую эпоху и широкое производство водки.
Существовало три типа медовых напитков.
Мед ставленый, состоявший из двух третей (и более) меда и одной трети натурального сока ягод (в основном малины, брусники или вишни), без малейшей примеси воды. Указанная смесь подвергалась естественному брожению в открытых чанах или бочках большого объема - порядка 120-140 ведер, а затем многократно переливалась и выдерживалась в засмоленных бочонках, зарываемых в землю на 15-20 и даже 35-40 лет. Фактически весь процесс напоминал приготовление вина. Наиболее кратким сроком для созревания меда таким способом считался срок в 5-8 лет. Но такой мед расценивался как "плохой", "сырой", "молодой".
Уже в X в., то есть 1000 лет тому назад, ставленый мед был слишком "медленно зреющим" продуктом, и ему стали искать замену в более быстро приготавливаемом и относительно более дешевом и более крепком хмельном меде. Для ускорения в медово-ягодное сусло добавлялся сразу же, до начала брожения, так называемый оксимель, то есть заранее приготовленный медовой уксус, а также побочная растительная добавка - хмель. В остальном процесс оставался таким же, как и у ставленого меда, но готовый продукт получался уже на третий год. Пятилетний хмельной мед считался средним по качеству, а 10-летний - превосходным. Но для массовых целей уже в конце XI в. стали употреблять вареный мед, который изготовлялся по технологии, близкой не к вину, а к пиву, и был готов уже через две-три недели или даже в течение одной недели. Этот тип меда требовал меньше сырья, давал гораздо меньше отходов, но открывал путь к широкой фальсификации напитка путем внесения в варящийся мед различных добавок, усиливающих опьянение: не только хмеля, но и бузины, табака, белладонны и других дурманящих растений.
В Мордовии, в Рязанской земле приготовляли четвертый вид меда - напиток пуре, где использовался не только мед, но и перга, и который сочетал "пивную" технологию с "винной", с "подкормкой" меда, с переливами и даже с выморозкой его. Пуре становилось готовым через год. Для всех видов питных медов были характерны все же огромные потери сырья: выход готовой продукции составлял от трех пятых до половины от веса заложенного меда и требовал больших объемов разовой закладки, порядка сотен килограммов, в силу особенностей процессов варки и брожения, проходящих "правильно" лишь при использовании больших масс продуктов. Вот почему уже в XV в. медоварение резко сократилось, в XVI в. оно как промысел сходит на нет, а в XVII в. производится редко, эпизодически, только для "домашних" целей.
Все так называемые "меды", "медки" и пресловутые "медовухи", появившиеся в последние 200-250 лет, никакого отношения к русским питным классическим медам средневековья не имеют. Все они являются механическим разведением относительно небольших количеств меда в воде (то есть сытой) с добавлением к этой смеси (сыте) алкоголя в виде картофельного спирта. Питные же меды не содержат ни воды, ни алкоголя, полученного как продукт осахаривания крахмала, и, следовательно, свободны от сивушных масел, тяжелых спиртов, кислот и других побочных веществ, не говоря уже о своих совершенно иных ароматическо-вкусовых показателях. Воспроизвести питные меды сегодня нельзя, не повторив всех характерных процессов их многолетней выдержки. Практически необходимо минимум 10-15 лет, чтобы создать мед типа X века. Рецептура же этих медов ныне восстановлена.

(Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002)"

Уважаемые коллеги! Уважаемая human уже приводила сведения о польском мёде питном.

Вот если бы ей удалось до рецептов этого мёда добраться! Могло бы очень интересно быть. Можно было бы попробовать сделать, да боюсь, очень много времени потребуется.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#635 Giz

Giz
  • Горожанин
  • 124 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Västerås, Sverige

Опубликовано 22 Декабрь 2011 - 17:39

Питные же меды не содержат ни воды, ни алкоголя, полученного как продукт осахаривания крахмала, и, следовательно, свободны от сивушных масел, тяжелых спиртов, кислот и других побочных веществ, не говоря уже о своих совершенно иных ароматическо-вкусовых показателях. ... Воспроизвести питные меды сегодня нельзя, не повторив всех характерных процессов их многолетней выдержки. Практически необходимо минимум 10-15 лет, чтобы создать мед типа X века.



Гыыы...Интересен вам расклад особенностей долгого хранения пред употреблением, ти не? А так же о "отсутствии в мёде сивушных масел, спиртов " и прочих шняг?

Пожалуй начну с последнего - сивушные масла, не нужные спирты итд. Они есть всегда, в любом виде продукта БРОЖЕНИЯ. Ибо появляются они как попутный продукт сего процесса. Благодарите за это дрожжи. Другое дело что до дистилляции их объем на столько ничтожен, что по сути и не заметен..

Долгое хранения старых медов тоже особенность тогдашних ингредиентов - дикие дрожжи создают много побочных вкусов (сивушные масла итд) которым нужен долгий период времени для распада. Чем чище процесс брожения (меньще попутных бактерий которые находятсья в сусле..) тем меньше это время.

Вода вполне может там находиться. Как и другие травы. Целенаправленное использование хмеля появляется ближе к 13му веку в европе, а вскоре церковь запрещает использовать травы в пивоварении (по разным причинам, одна из них экономическая - контроль производства и продажи только одной травы куда проще). Варение - как раз таки убивает лишние бактерии, а дрожжи добавляются из предыдущей удавшейся партии. Таким образом происходила селекция дрожжей..

А чем вам не нравиться процесс осахаривания крахмала? Метод тоже древний. Например Чича - напиток древних латиноамериканцев. Осахаривание производилось с помощи слюны. Разжеванную кукурузу сплёвывали в бочку. Так появлялись сахара для брожения)))

Кстати, такое ударение на кислоту поставили и её отсутствие, что не мог не упомянуть. Молочная кислота, как и некоторые другие кислоты были даже в пиве вплоть до 18-19го века. Почему? Опять таки лишние бацилы - молочнокислые бактерии и компания. Когда исбавились от деревянных бочек, изобрели микроскопы и прочую научное оборудование и не усовершенствовали процесс пивоварения с точки зрения стерильности.

А фанатам "аутентичного" пива - рекомендую отведать бельгийские пива, называемые Ламбик (стиль такой), для полноты чувств выдержанный 3-5 или более лет и не смешанный с молодым пивом (выдержанным год-два) или сиропом. Там присутствуют и молочнокислые бактерии, и иные виды дрожжей. Имхо вкусное пиво, но почему-то 95% людей морщатся, говорят фи, стараются выплюнуть и прополоскать рот=)

Изменено: Giz, 22 Декабрь 2011 - 17:43

When time will come I will lay down my bones among the rocks and roots of the deepest hollow next to the streambed, but when I awake, the world will be born anew

#636 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Декабрь 2011 - 12:31

[quote name='vasilich' date='Dec 22 2011, 15:02 ' post='365455']
"МЁДЫ ПИТНЫЕ
Но для массовых целей уже в конце XI в. стали употреблять вареный мед, который изготовлялся по технологии, близкой не к вину, а к пиву, и был готов уже через две-три недели или даже в течение одной недели. Этот тип меда требовал меньше сырья, давал гораздо меньше отходов, но открывал путь к широкой фальсификации напитка путем внесения в варящийся мед различных добавок, усиливающих опьянение: не только хмеля, но и бузины, табака, белладонны и других дурманящих растений.

Уважаемые коллеги! Как видите у Похлебкина и такое даже встречается! Ну ладно бузина. Но табак!!! :laugh:
В работах Похлебкина очень много интересного, но все надо проверять, тогда можно и до истины добраться.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#637 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Декабрь 2011 - 18:11

Уважаемые коллеги! На странице 20 в этой теме Елена Балашова задала вопрос о красной рыбе. Уважаемый Аорс ей ответил. Ересь о том, что красная рыба - это лососёвые, возникла в конце 20 века.

"КРАСНАЯ РЫБА"
Традиционное русское бытовое и кулинарное обозначение всей совокупности осетровых и лососевых рыб, прошедших ту или иную кулинарную обработку (соление, копчение, вяление, отваривание). Красная рыба делится в торгово-кулинарном отношении на три класса: осетровых, лососевых и белых лососевых (или розовых).
К первому классу относятся все осетровые, обитающие в бессейнах Каспийского, Черного морей (белуга, севрюга, русский осетр, осетр дунайский, бестер, стерлядь, шип, осетры сибирский и амурский).
Ко второму классу - балтийские и беломорские лососи (лох, семга, лосось финляндский, кумжа) и все лососевые тихоокеанского бассейна (кета, горбуша, чавыча, нерка, сима).
К третьему классу - белых или бело-розовых лососей - относятся нельма, белорыбица, таймень, кижуч, из которых самая нежная - каспийская белорыбица, а самая грубая по свойствам мяса - кижуч.
Сиги, омуль и муксун, как правило, до XX в. в число красной рыбы не включались, хотя по своим вкусовым свойствам близки ей, а биологически относятся к тому же семейству лососевых. Однако биологические и кулинарные критерии не совпадают.
Обработка осетровой и лососевой красной рыбы дает различные в кулинарно-гастрономическом отношении продукты: рыбу горячего копчения (севрюгу, осетрину), считающуюся наиболее ценным гастрономическим продуктом, рыбу холодного копчения (балык, тешу, т.е. соответственно спинку и брюшко осетровых рыб), а также бок белужий и осетровый, имеющий как холоднокопченую, так и горячекопченую разновидности.
Лососевая красная рыба дает наиболее ценные гастрономические продукты, когда она подвергается солению или холодному копчению. Нежнейшее мясо при слабой солке крупной солью дают лосось балтийский (лох), семга беломорская, печорская и особенно нельма и белорыбица. Продукты холодного копчения, более грубые по консистенции, получаются из кеты, горбуши, чавычи, нерки. Горячему копчению из числа лососевых практически подвергается только горбуша, что связано главным образом с невозможностью сохранить поступающие на переработку огромные партии рыбы в течение краткого периода путины, если не прибегать к такому быстрому способу ее презервации, как горячее копчение.
Красная рыба во всех своих видах традиционной обработки (горячее, холодное копчение, вяление) дает готовый продукт к холодному, закусочному столу.
Вместе с тем из красной рыбы в отварном виде (из свежих и мороженых фабрикатов) получают самые изысканные виды ухи, особенно из осетровых рыб. Из лососевых же правильнее в кулинарном отношении варить не уху, а рыбный суп, т.е. добавлять обязательно в рыбный бульон не только лук, морковь, картофель и перец, но и другие овощи и пряности (петрушку, сельдерей, укроп, лавровый лист), а также обязательно хотя бы одну-две столовые ложки крупы (рисовой, перловой, овсяной), ибо при варке лососевые рыбы способны придавать бульону не совсем приятный запах и вкус, если они обветрены, и этот неудобный вкусовой акцент может быть поглощен только при введении в бульон мучных или зерновых компонентов (круп, клецек, вермишели).

(Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002)"

"Надо иметь в виду, что лососёвые с мясом красного цвета не называются красной рыбой. Последнее название исстари дано осетровым (осетру, севрюге, белуге, шипу, стерляди, калуге), хотя мясо у них белое. Термин "красная рыба" осетровым присвоен в том смысле и значении, в каком красным в старину называли всё редкое, дорогое, красивое: "красна-девица", "красное солнышко", красный товар"." Книга о вкусной и здоровой пище. Пищепромиздат, Москва, 1954. Стр 131.

Как видите, ещё в 50-е годы 20 века "красная рыба" в СССР - это только осетровые. Ну, а в конце века уже ересь пошла.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#638 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Декабрь 2011 - 16:43

Уважаемые коллеги!

"На чьём столе вино, и сладости, и плов?
Сырого неуча. Да, рок - увы - таков!
Турецкие глаза - прекраснейшие в мире -
Находим у кого? Обычно у рабов."

Омар Хайям. Рубаи. Издательский дом "Летопись - М", Москва, 2000. Стр. 396.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#639 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 28 Декабрь 2011 - 17:42

Уважаемые коллеги!

"На чьём столе вино, и сладости, и плов?
Сырого неуча. Да, рок - увы - таков!
Турецкие глаза - прекраснейшие в мире -
Находим у кого? Обычно у рабов."

Омар Хайям. Рубаи. Издательский дом "Летопись - М", Москва, 2000. Стр. 396.


Василичь, со всем уважением, но последние страницы обсуждения как-то уже совсем режут глаза. Ну нельзя так аргументировать позицию в серьезной дискуссии.

Простейший вопрос: Омар Хайям писал по русски?
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#640 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 28 Декабрь 2011 - 17:50

Вот комментарий переводчика:

Это стихотворение, очень хайямовское по стилю, построено на остро акцентированных и блестяще аллитерированных парадоксах: пышно выпеченным хлебом - обладают "сырые", "недопеченные" люди (в переводе мне пришлось взять другую противоположность свежего хлеба), полноценной утварью (в смысле: обеспеченной жизнью) - неполноценные; а прекрасные тюркские глаза - владенье подмастерьев и гулямов (т.е. рабов - либо слуг, либо воинов-невольников). Причем это "владенье" можно понимать двояко: "тюркские глаза" то ли у самих гулямов, то ли увлекаются гулямами. О.Румер избрал первый вариант (заодно и приглушив резкость начальных строк):

На чьем столе вино, и сладости, и плов?
Сырого неуча. Да, рок - увы - таков!
Турецкие глаза - красивейшие в мире -
Находим у кого? Обычно у рабов.


С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых