1312 ответов в теме

[vasilich]

Биография патриарха Никона легко позволяет в нём предположить далеко не самого ревностного хранителя исконных национальных традиций. И, насколько я знаю, марийцем он был наполовину (мать - русская).

Уважаемый Nickolas! Мордвин он, мордвин. В Саранске, в центре города, ему даже памятник поставили.

Р.S. Накуролесил, конечно, он изрядно. Недаром с патриархов погнали.

[Nickolas]

Уважаемый Nickolas! Мордвин он, мордвин. В Саранске, в центре города, ему даже памятник поставили.

Эх, Василичь, в наши дни даже памятник - не аргумент

Я не пристально слежу за этим вопросом, но вроде бы точка в давнем споре мордвин_vs_мариец до сих пор не поставлена?

[vasilich]

Эх, Василичь, в наши дни даже памятник - не аргумент

Я не пристально слежу за этим вопросом, но вроде бы точка в давнем споре мордвин_vs_мариец до сих пор не поставлена?

Да, в наши дни чего только не встретишь. Не так давно держал в руках татарскую газету, где на полном серьёзе доказывалось, что Кузьма Минин - татарин. Главный аргумент - он был успешным торговцем, а такими могут быть только татары

Правда, мне не попадались книги, где бы Никита Минов именовался черемисом.

Впрочем, для кулинарных пристрастий что мордвин, что мариец - без особой разницы. Юрма - их национальная пища (по Похлёбкину )

[vasilich]

Уважаемый Nickolas! Село Вельдеманово находится на реке Пьяне (Перевозский район Нижегородской области).

Пьяна - та самая. Это места обитания мордвы. Но никак не марийцев.

Р.S. Большое спасибо. Ну не занимаемся мы позднятиной. Но пришлось залезть в тему. Кстати, не так давно в тех местах был.

Р.S.S. Очень подробно Никоном занимается саранский клуб "Владычный Полк" (стрельцы великого государя патриарха Никона). Они присутствуют на ТФ.

[vasilich]

Василич, Вы бы лучше посвятили пару сообщений открыию нам тайн чугунного литья в 14 веке. Потому как ковке чугун не поддается, как известно. Было бы недурственно узнать о том, как производили в улусе Джучи чугунные котлы задолго до доменных печей.

Твердислав, да пожалуйста! Тем более, что тайн-то давным-давно никаких и нет.
"Вероятно, специальные мастера-котельщики занимались производством котлов. В домонгольское время они были медные, полушарные, склепанные из нескольких кусков. Ушки у них обычно ковались из железа, дужки тоже были железные, кованые (рис. 78, 29). В золотоордынское время было освоено литьё чугунных котлов. Таким образом, болгары первые в Европе научились лить чугун. Для этого были предназначены особые печи в виде домниц диаметром 1-1,2 м и высотой 1,5 м. Воздуходувные отверстия в них шли по спирали, что способствовало поддержанию постоянного жара в печи, а это давало возможность получать в ней чугун". Археология СССР Степи Евразии в эпоху средневековья. Издательство "Наука", Москва, 1981. Глава 6. Волжская Болгария. Стр. 211.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Золотая Орда просуществовала до середины 15 века. Хотелось бы датировок более точных.

[vasilich]

Золотая Орда просуществовала до середины 15 века. Хотелось бы датировок более точных.

Твердислав, может быть, для тебя это страшная тайна, но ремесло, в том числе и производство чугунных котлов, было характерно для городов, а не для кочевий. А по городам всё-таки прочитай "Археологию СССР". Хотя приводятся данные аж середины прошлого века, и даже раньше, а с тех пор материала только прибавилось, но "Археология СССР" - это всё-таки база. И не используя это издание, трудновато всё-таки реконструкцией заниматься.

"Золотоордынские города, пышно расцветшие в ХIV в., оказались историческим "пустоцветом" и в ХV в. не оставили после себя ничего, кроме величественных руин и воспоминаний". Археология СССР. Степи Евразии эпохи средневековья. Издательство "Наука", Москва, 1981. Глава 9. Монгольское завоевание и Золотая Орда. Стр. 232.

"Металлические изделия имеют аналогии как в Волжской Болгарии (замочки в виде зверей) (рис. 98, 8), так и на Руси (железные замки). Широко было распространено производство чугунных котлов...". Там же. Стр. 235.

"Итак, собственно золотоордынская культура относится полностью к ХIV в. - времени расцвета этого государства. Удары русских войск на Куликовом поле по армии Мамая в 1380 г. и разгром основных центров Золотой Орды в 1395 г. Тимуром положили конец могуществу Золотой Орды." Там же. Стр. 236.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Василич, ещё раз сформулирую свой вопрос. В каком году был отлит первый чугунный котёл? Точную датировку. В 1380, в 1420?
Для исторической литературы эти 40 лет не играют решительного значения, для реконструкции таки да.

[Tverdislav Kolomenskiy]

На территории западной европы литьё чугуна появляется не ранее второй половины 15 века.
Это с натяжкой попадает под понятие "эпоха золотой орды", но не попадает под вторую половину 14 века никак.
Волжская Булгария прекращает своё существование в 13 веке. В ней уже тоже лили чугун согласно Вашей цитате? Так надо понимать?

[vasilich]

Василич, ещё раз сформулирую свой вопрос. В каком году был отлит первый чугунный котёл? Точную датировку. В 1380, в 1420?

Твердислав, начнём с конца. При чём здесь 1420 год? Что это за дата такая?

Золотоордынские города были разрушены Тимуром в 1395 году. Соответственно, были уничтожены и центры ремесла. В том числе и мастерские по производству чугунных котлов.

Первые чугунные котлы были отлиты в Китае ещё до нашей эры.

Год никто не назовёт. Так же, как и год, когда были сшиты первые шёлковые штаны на Руси

Р.S. При чём здесь производство чугуна в Западной Европе в 15 веке и чугунных котлов в Орде? Впрочем, не только котлов, но и других чугунных изделий.

Изменено: vasilich, 26 Ноябрь 2011 - 21:18

[Tverdislav Kolomenskiy]

Рязанов С.В. Чугунолитейное ремесло в Золотой Орде. Первый найденый чугунный котёл - Большое Голубицкое-I городище (Таманский полуостров), при разработке слоя 1240-1260х гг. в переотложенном слое с сопутствующими находками XI-XIII веков. Возможно XIII век. Вероятно импорт из средней Азии.
Находки из Приуралья - не ранее XIV века, Поволжье - XIV век.

Вопрос по аутентичности материала срешён. Форма, правда, у большинства находок весьма специфическая. Но один есть почти современного вида, так что на Куликовом Поле готовка в чугунных котлах вполне в рамках реконструкции Золотой Орды.

Кстати, если в 13 веке был налажен импорт чугунного литья из средней азии, то теоретически во второй половине 13, тем более 14 веке допустим единичный импорт на Русь.

Изменено: Tverdislav Kolomenskiy, 26 Ноябрь 2011 - 23:27

[Nickolay]

Вот интересно, а кто-нибудь занимается реконструкцией городского населения Орды? Как-то в погребениях степняков чугунных котлов нет, всё медные с железными ручками встречаются.

Кстати, если в 13 веке был налажен импорт чугунного литья из средней азии, то теоретически во второй половине 13, тем более 14 веке допустим единичный импорт на Русь.

Зачем они нужны на Руси? Там традиций готовки блюд, для которых нужен чугунный котел, вроде, не могло сложиться.

P.S. Думаю, для понимания темы с чугунными котлами не лишним будет посмотреть, кто и как строил ордынские города.

[vasilich]

Вот интересно, а кто-нибудь занимается реконструкцией городского населения Орды? Как-то в погребениях степняков чугунных котлов нет, всё медные с железными ручками встречаются.



Зачем они нужны на Руси? Там традиций готовки блюд, для которых нужен чугунный котел, вроде, не могло сложиться.

P.S. Думаю, для понимания темы с чугунными котлами не лишним будет посмотреть, кто и как строил ордынские города.

Уважаемый Nickolay!

1. Состоятельные люди (командный состав ордынских войск) имели неплохие городские усадьбы. Так что к городской культуре тоже причастны были. Недаром сохранились круглые вымощенные кирпичом площадки для юрт, как напоминание о степном быте.

2. Некоторые блюда на Русь как раз из Орды попали.

3. И строительством городов, и производством чугуна занимались китайцы (вначале). Это ясно прослеживается по архитектурным деталям. От китайцев и блюда некоторые (пельмени, рис, лапша) в ордынскую кухню вошли.

[Nickolay]

Гм, а можно источники на каждый пункт?

1. Про "круглые вымощенные кирпичом площадки для юрт".
2. Какие именно блюда и откуда это известно?
3. "Вначале" - это как долго? Есть исследования, которые четко говорят, как выглядели ордынские города, и вот как-то про китайский облик не доводилось читать.
Какие источники говорят о появлении в Орде блюд от китайцев? Не о наличии в Орде блюд, которые можно найти в других странах, а о переходе их именно от китайцев?

[vasilich]

Гм, а можно источники на каждый пункт?

1. Про "круглые вымощенные кирпичом площадки для юрт".
2. Какие именно блюда и откуда это известно?
3. "Вначале" - это как долго? Есть исследования, которые четко говорят, как выглядели ордынские города, и вот как-то про китайский облик не доводилось читать.
Какие источники говорят о появлении в Орде блюд от китайцев? Не о наличии в Орде блюд, которые можно найти в других странах, а о переходе их именно от китайцев?

Уважаемый Nickolay! По пунктам.

1. "Во дворе одной богатой усадьбы с многокомнатным домом были обнаружены землянки для рабов без систем отопления, а во дворе - следы от юрт в виде кругов из обломков кирпичей, которыми выкладывались юрты - реминисценция кочевого быта у перешедшей к оседлости монгольской знати (рис. 100, 10, 11). Археология СССР. Степи Евразии в эпоху средневековья. Издательство "Наука", Москва, 1981. Глава 9. Монгольское завоевание и Золотая Орда. Стр. 233.

2. Вы будете отрицать влияние Китая на Монгольскую империю в 13 веке? В том числе, в быту (использование тканей, посуды, блюд китайской кухни). Естественно, у знати.

3. "На Водянском городище была раскопана баня с подпольной системой отопления типа римских гипокаустов, характерная для болгарского строительства, а также много типично золотоордынских домов с суфами, канами, тандырами". Археология СССР. Степи Евразии в эпоху средневековья. Издательство "Наука", Москва, 1981. Глава 9. Монгольское завоевание и Золотая Орда. Стр. 234.

Ключевое слово - "кан".

Р.S. Уважаемый Nickolay! Где я писал про "китайский облик" ордынских городов?

[Nickolay]

1. Единичный пример не говорит ни о чем, толковать его можно как угодно.
2. Влияние Китая на Монгольскую империю в 13в. я отрицать не буду (использование тканей, посуды - вопросов нет, блюд китайской кухни - а вот тут нужны источники), но вопрос был "Какие блюда попали на Русь из Орды и какие источники это показывают"...
3. Опять вы видите только то, что хотите видеть... Кроме слова кан там еще много других терминов.

Где я писал про "китайский облик" ордынских городов?

Вы писали про китайские архитектурные детали. Честно говоря, не думал, что имеются ввиду каны, т.к. это просто термин, не подразумевающий исключительно китайское происхождение сооружения.

Ну, и еще повторю

Какие источники говорят о появлении в Орде блюд от китайцев? Не о наличии в Орде блюд, которые можно найти в других странах, а о переходе их именно от китайцев?

Изменено: Nickolay, 27 Ноябрь 2011 - 13:37

[elena balashova]

Уважаемый Николай! китайская черепица (или полностью идентична китайской), так же как и способ покрытия крыши этой черепицей - взятый у китайцев -это можно считать китайской чертой архитектуры?
Данные взяты из опубликованных отчетов раскопок Увека.

[vasilich]

1. Единичный пример не говорит ни о чем, толковать его можно как угодно.
2. Влияние Китая на Монгольскую империю в 13в. я отрицать не буду (использование тканей, посуды - вопросов нет, блюд китайской кухни - а вот тут нужны источники), но вопрос был "Какие блюда попали на Русь из Орды и какие источники это показывают"...
3. Опять вы видите только то, что хотите видеть... Кроме слова кан там еще много других терминов.



Вы писали про китайские архитектурные детали. Честно говоря, не думал, что имеются ввиду каны, т.к. это просто термин, не подразумевающий исключительно китайское происхождение сооружения.

Ну, и еще повторю

Какие источники говорят о появлении в Орде блюд от китайцев? Не о наличии в Орде блюд, которые можно найти в других странах, а о переходе их именно от китайцев?

Уважаемый Nickolay!

1. Так же, как и крестьянскую русскую избу 19 века невозможно представить без русской печи, так невозможно представить китайский дом без кана. Кан - это характернейшая черта китайской архитектуры.

2. По блюдам источников практически нет. Но отрицать заимствование блюд китайской кухни для богатейших слоёв монгольского государства - аристократии и купечества нельзя. Как нельзя отрицать и китайское происхождение пельменей и лапши. И нельзя отрицать то, что к монголам рис впервые попал именно от китайцев.

3. Столицу монгольской империи в 13 веке для населения улусов можно сравнить по влиянию с Парижем для русского дворянства начала 19 века.
"Города, подобные Каракоруму, были той базой, на которой зиждились успехи войск монгольских каанов, главным образом металлургической базой Чингисхана и Угедея. Здесь ковали оружие, отливали огромные чугунные втулки для боевых колесниц, сюда стекалась дань завоёванных провинций, тысячи купцов везли в город награбленное золото и серебро, продовольствие, предметы роскоши. ...Ворота были окованы золочёной медью, фрагменты которой найдены среди развалов. Сотни монет, стрелы, копья, секиры, втулки от колесниц, подковы, мотыги, чугунные лемехи плугов, ножницы, молотки, чугунные котлы на трёх ножках находили археологи в развалинах дворца и в ремесленных и торговых кварталах города". Археология СССР. Степи Евразии в эпоху средневековья. Издательство "Наука", Москва, 1981. Глава 9. Монгольское завоевание и Золотая Орда. Стр. 230.

Дальше дочь шлёт нафиг и отказывается писать

[Nickolay]

это можно считать китайской чертой архитектуры?

Если нет аналогий в других культурах, то, думаю, да.
Если можно, Елена, дай ссылку на отчеты, интересно посмотреть датировку зданий и количество находок.

[Nickolay]

невозможно представить китайский дом без кана. Кан - это характернейшая черта китайской архитектуры.

Китайский дом какой территории?

По блюдам источников практически нет.

На нет и суда нет.

Но отрицать заимствование блюд китайской кухни для богатейших слоёв монгольского государства - аристократии и купечества нельзя.

Это надо доказать.

Столицу монгольской империи ...

Боевые колесницы... Ну-ну))

В первую очередь облик золотоордынских городов формируется под влиянием Средней Азии. Да, система отопления в виде канов признается исследователями джурдженьской, но попасть в Орду она могла не обязательно оттуда, вполне возможно, что "также через Среднюю Азию".