1242 ответов в теме

[Joker]

Клим, насколько знаю, раннятники увлекаются еще и прибалтами и скандинавами. А еще ряд мероприятий проводят в стороне от патриотично настроенных администраций, сам же на ГГ зажигал.
Вот не знал, что администрации музеев заставляют людей надевать "копыта" и брать в руки шняги потяжелее

[von Reihenau]

Брат Райхенау,
В окрестностях Белоруссии 14 и кусочка 15 в. алебарда вообще не была известна, а главными противниками были парни на лошадках с копьями или пешком с арбалетами.

В окрестностях Беларуси да... а вот в окрестностях Пруссии и Польши - очень даже вполне)
Не в массовом порядке, но прецеденты есть. Так что парни на лошадках с с копьями или пешком с арбалетами вполне могли приносить с собой кое что алебардообразное. При том что частенько наведывались в приграничье пешочком или на лодках...)))
Могу озвучить подробнее кстати...

[Joker]

Могу озвучить подробнее кстати...

*с уважением* опытный подгонщик!

[von Reihenau]

ну например в легенде св. Ядвиги где изображены поляки и тевтонцы есть отличная алебарда на длинном древке. Грузденский полиптих также не лишен некоторого количества алебардообразных девайсов на длинных древках...

Поняло, бугурт - белорусский национальный вид исторического спорта

я в общем то не про бугурт последние несколько постов писал.)

А на конец 15го века в ВКЛ есть вполне себе найденные алебарды, уже свои собственные))

[Joker]

Гм-гм, а эти люди с алебардами - они тоже сражались друг с другом в формате "Битвы тридцати", или это все-таки более поздняя компиляция?
Я без наезда, просто хочется разобраться, слишком много вольных допущений в разные стороны...

[Klim]

Клим, насколько знаю, раннятники увлекаются еще и прибалтами и скандинавами. А еще ряд мероприятий проводят в стороне от патриотично настроенных администраций, сам же на ГГ зажигал.
Вот не знал, что администрации музеев заставляют людей надевать "копыта" и брать в руки шняги потяжелее

Джо, вот честно, ты специально идиотничаешь?
1. ГГ вдалеке от патриотично настроенных администраций???!!!??? В Кремле-то у Сундакова???
2. Я еще раз повторяю, в раннятине народу на Русь и всяких алан сильно больше, чем на Европу. Прибалты - это что, сильно викинги? И что за прибалты? Вот полабские славяне - это прибалты, ведь так?

Копыта и ублюдочные шняги - это мерзость пред Господом, которую мы выжигаем калеными кочергами, отдельно взятая реконструкция Руси тут не при чем.

Ты что донести пытаешься?

Брат Райхенау,
Я именно алебарды имею ввиду (алебарда - это чисто германическое\швейцарское изобретение, причем, южногерманическое\швейцарское, если говорить о 14 в.) и спец.линейную пехоту, которая воевала с пикой и алебардой в поле. У нас таких не встречается.

[von Reihenau]

По поводу битвы тридцати - это уже не ко мне, я просто прокомментировал реплику про искажение отечественной истории где говорилось о неисторичности вонзаний русских против швейцарцев. И если по этому вопросу в российской отечественной истории можно за уши притянуть ну хотя бы новгородцев к Грюнвальду, то например в истории ВКЛ таких моментов (руско-литовский доспех против западного доспеха) очень много, и если приложить определенные усилия и с учетом местных особенностей по ВКЛ, то можно даже более менее правдоподобно изобразить вполне историчное сражение)) предположим 50 на 50)))))

Я именно алебарды имею ввиду (алебарда - это чисто германическое\швейцарское изобретение, причем, южногерманическое\швейцарское, если говорить о 14 в.) и спец.линейную пехоту, которая воевала с пикой и алебардой в поле. У нас таких не встречается.

а ну если конкретно с тактикой и чтобы мегаотрядами, то да, я согласен.

Брат Райхенау,

это йа, Угни, если еще кто не догадался)))

[Joker]

Ты что донести пытаешься?

Что бугурты - это не только Корела, Выборг и Изборск, есть еще масса других разноплановых мероприятий. Ну и что Изборск - тоже не вершина реконструкции в плане лазурности и борьбы с пластиком

руско-литовский доспех против западного доспеха

Не исключаю, что с учетом значительного территориального пространства и способа доставки войск речь преимущественно пойдет о коннице, нежели мифической тяжелой пехоте "любимого" формата щит/меч...

[von Reihenau]

Не исключаю, что с учетом значительного территориального пространства и способа доставки войск речь преимущественно пойдет о коннице, нежели мифической тяжелой пехоте "любимого" формата щит/меч...

необязательно...

"В 1376 г., на неделе после Пасхи (14 - 20 апреля), пешие братья в Ливонии соединились, по примеру струтеров, в числе 86, против язычников. Их знаменосцем и начальником был брат Дитрих Гольтейский, добленский командор. Прибыв в земли язычников, они опустошили все огнем и мечем, захватили 40 человек обоего пола, а также 59 лошадей и 40 годов крупнаго скота, которых всех увели с собой и, кроме того, множество перебили, хотя и пробыли там только одну ночь»

"В 1362 г. магистр Арнольд предпринимал четыре похода против язычников: первый в день обращения Павла (25 января) до так называемой святой деревни Сетень; второй поход предпринял сейчас же вслед за первым (в феврале) с некоторыми гостями из Германии: третий, па кораблях, по просьбе великаго магистра в вербное воскресенье (после 16 апреля), для разрушения замка Кауве (47).Великий магистр же пришел к названному замку с войском на кораблях во вторник перед днём Юдики (29-го марта), который и осадил, думая, что в ней находятся убежавший король Кейнстут.

[Joker]

von Reihenau, проникаюсь еще бОльшим уважением к вашим талантам!
Правда, не увидел в этом описании набега какой-то намек на "Битву тридцати", которую так любит живописать Йобур, ну да ладно, чего ждать от провинциальных ливонцев

[von Reihenau]

Я и не собирался приплетать сюда битву тридцати, я просто о том что при желании и минимальном организационном усилии сделать достойную реконструкцию пешего сражения с бугуртными правилами не так уж сложно. Главное временные рамки сузить. А уж как собрать в одном месте немца, русского, француза и англичанина - для этого бог послал реконструкторам историю Пруссии и крестовых походов в Литву)))

[Joker]

А кто-нибудь уже проводил подобное действо:

при желании и минимальном организационном усилии сделать достойную реконструкцию пешего сражения с бугуртными правилами не так уж сложно. Главное временные рамки сузить. А уж как собрать в одном месте немца, русского, француза и англичанина - для этого бог послал реконструкторам историю Пруссии и крестовых походов в Литву

или это остается благим пожеланием да за такой-то срок существования бугуртного движения?

[SkogTroll]

Джокер, реконструируй пожалуйста сначала умение читать, потом приходи умничать.

Битва 30- это один из ярких примеров мужского вонзания без всяких заморочек аля перестроение из ордемарш в ордебатай и маневрирования по складкам местности. И ее обсуждали страниц 10 назад.
примеров когда пеший замес без конницы и стрелков происходил на фоне остальной битвы или отдельно гораздо больше.
Никто не говорит, что бугурт- это реконструкция битвы 30. нет. битва 30 похожа на бугурт по внутреннему содержанию. Это просто опровержение тезиса, что содержание бугурта- не имеет никакого отношения к средневековью. Контрпример приведен(есть и другие)- доказательство окончено.


Кстати, а теперь потрудись найти источники на пусифайт. именно на пусифайт по содержанию.
Даже дружеские замесы 1 на 1 типа бой Ж. де Лалена против Томаса Кэ- по содержанию гораздо ближе к бугурту, нежели к пусипиху.


Кроме того, я категорически против фантазий о "реконструкции событий".
Реконструировать можно предмет, технологию, процесс.

События реконструировать в жизни- невозможно. Кто не согласен, пусть попробует реконструировать свой вчерашний день.
Можно инсценировать, можно моделировать, можно сыграть в ролевую игру по мотивам- реконструировать нельзя.

бугурт- это не реконструкция чего-то там. бугурт это интересный процесс и способ развлекаться в средневековых доспехах, вполне средневековый по духу.
пусипих, он же правильная война- не менее интересный процесс и способ в примерно тех же доспехах, но другой.
не понятно о чем спорить. но Джокеру неймется. как будто если найти пример чиста бугурта аля ДЩ на его любимый конец 15- он тут же соберется и выйдет на подобный замес. Какой смысл писать и доказывать ему что-то? Бугурты не показывают по виасат-хистори, значит бугуртов не было, ага.

\\ Ну и что Изборск - тоже не вершина реконструкции в плане лазурности и борьбы с пластиком
Изборск(2010)- наиболее высокое по уровню реконструкции _МАССОВОЕ_ мероприятие на данный момент.
Достичь мегалазурности составом менее сотни людей сейчас по силам многим клубам и объединениям.
По сути, чем меньше людей, тем лазурнее. Вышли в историчный поход малой группой или провели клубный смотр- все просто невероятно красиво. собралось несколько клубов- уже где-то крышечка на столе лежит, а где-то притаился мусор в целлофане. А теперь представьте, что участников- под 1000 и зрители кругом ходят. Это задача другого уровня.
Достичь уровня реконструкции Изборска при сопоставимом количестве участников- пожалуйста, приведите примеры, если знаете. Я вот не знаю.

[Joker]

von Reihenau, есть подозрение, что высадки пеших ливонских братьев с угнетением местного населения и отгоном скота в свою сторону несколько отличались от нынешних бугуртных зрелищ в силу малой одоспешенности противостоящего крестьянского населения, равно как и походы на Литву: не уверен, что жемайты занимались проблемами защиты голени и кистей, и вообще были вооружены и одоспешены по последнему слову бугуртной техники

бугурт- это не реконструкция чего-то там. бугурт это интересный процесс и способ развлекаться в средневековых доспехах, вполне средневековый по духу.

По духу, говоришь... Помнится, "рыцарей по духу" неплохо гнобили на ТФ лет 5-7 назад Делая скидку на тех, кто входил в состав ВКЛ и мог знакомится с западной модой на турниры и похожие потешные бои, тем не менее продолжаю сомневаться, что для русских дружинников, чьи земли вошли в состав Московского княжества в XV-XVI вв. основным увлечением были тренировки а ля бугуртного вида. Взгляд на современную карту России заставляет предположить, что все-таки преимущественно конница расширяла границы Московии, а современные бугурты в данном случае являются все-таки профанацией - набором людей для массовости перед администрацией, дающей площадку под мероприятие. Может, поэтому виасат-хистори не пропагандирует бугурты
Занятно, что страниц 20 назад Клим & Co яростно доказывали большую дешевость и доступность четырнадцативечных доспехов, однако явить примеры мероприятий с достаточно однородным по местности и времени бугуртным составом увидеть что-то вот не пришлось. Да и насчет средневекового духа - выше уважаемым Климом тоже неплохо сказано:

Ну вот:
я не люблю вино и пиво тоже не шибко люблю. Зато мы любим ром, виски и все такое.
В любом случае, если я сижу в своем шатре, я могу изожрать и воскурить, я так считаю.

Вот поэтому нравится термин "дурацкое". Оделся в "дурацкое", залез в шатер - жри виски, кури сиги, завтра же в бугурт...

[Vladimir_brest]

Joker, вы настолько упорно и истерично доказываете всем, что бугурты - это говно, что возникает подозрение о полученной Вами психологической или(и) физической травме, связанной с боязнью выдти на этот самый бугурт...
Успокойтесь, надоело давно...

[Joker]

Я не доказываю что бугурты - это говно, это вполне интересное, азартное увлечение, далеко не всегда имеющее исторические корни, имхо. Травмы тоже никакой не было, успокойтесь.
Есть мнение, что ориентация преимущественно на бугурты мешает развитию реконструкции собственно русского средневековья, да и с европейской частью тоже не всегда все так прекрасно и лазурно, как, скажем, на Изборске...

[Vladimir_brest]

Ну как бы люди сами понимают, зачем они пришли в реконструкцию, прогресс все же есть, и не думаю, что бугурты - это главный тормоз движения.

[Rat]

Я не доказываю что бугурты - это говно, это вполне интересное, азартное увлечение, далеко не всегда имеющее исторические корни, имхо. Травмы тоже никакой не было, успокойтесь.
Есть мнение, что ориентация преимущественно на бугурты мешает развитию реконструкции собственно русского средневековья, да и с европейской частью тоже не всегда все так прекрасно и лазурно, как, скажем, на Изборске...

Определенное зерно в его высказывании есть. Особенно это видно в регионах.

[Torkwill]

Ну как бы люди сами понимают, зачем они пришли в реконструкцию, прогресс все же есть, и не думаю, что бугурты - это главный тормоз движения.

А я не думаю, а знаю, т.к в бугуртах 2002-2008. Сферический Бугурт в вакууме это правильное развлечение, но гобулизм из него все выжигают каленой кочергой, а он все никак не искорениться, в чем же проблема?

Кстати респект организаторам ПК хотя бы за то, что смогли радикально решить проблему допуска: Отразить и все! Это по-мужски очень

[SkogTroll]

\\ По духу, говоришь... Помнится, "рыцарей по духу" неплохо гнобили на ТФ лет 5-7 назад
До сих пор афедрон болит?

когда я говорил, что бугурты "средневековые по духу" я не имел ввиду "вживания в роль", а подразумевал, что эта деятельность соответствует средневековым обычаям и практикам. Это мероприятие, логичное в рамках средневековой реальности.
А вот пусифайт- не уверен. привиди пожалуйста источники на аналогичные практики.



\\ Взгляд на современную карту России заставляет предположить, что все-таки преимущественно конница расширяла границы Московии
При чем здесь конница? ты вообще про что?
Примеры действий пеших отрядов на Руси также найдутся.

\\ однако явить примеры мероприятий с достаточно однородным по местности и времени бугуртным составом увидеть что-то вот не пришлось
разуй глаза, учись читать. если не доходит с первого раза, прочитай еще раз.
Кстати, к уже перечисленным- Куликовка. фест чисто Русь вс Орда, рамки узкие, уровень высокий.
А так мелочных придирок по поводу отличия фестиваля от средневековых реалий жизни как таковой можно миллион привести.
А что это на фестах все по-русски говорят, а не по старофранцузски и средненемецки и древнерусски? а что это на фестах французики с англичанами в одном лагере стоят и друг другу глотки не рвут. А что это реконструкторы италии по флорентийским источникам не жахаются в туза? итп- фигня ваши фесты, нифига не исторично!


Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры.


Бугурт- это только один из аспектов деятельности некоторых современных клубов. те же клубы могут посещать разные маневры, устраивать пиры, ходить в походы, заниматься всяким ремеслом, бухать в кабаке и бегать строем в трениках.
Фестиваль в изборске, например,- это не место игры в средневековую жизнь, и не реконтрукция каких-то событий, типа завоевания конницей стен крепости и штурм озера, а место, где широко применяют реконструкции средневековых ништяков. Живут в шатрах. Играют средневековыми предметами в средневековые игры. Режут средневековыми ножами мясо, чтобы сварить в средневековом котле. Возят дрова в лагерь на средневековом возу.
Бьют товарищей средневековым оружием. защищают тело средневековым доспехом.
Но при этом никакого средневековья не наступает. нет феодальных отношений. нет средневекового права. нет средневековых шлюх, воров, и убийц. не травят оппонентов на пиру. не жгут шатры неугодным. нет в ходу средневековых денег. нет средневековых битв. но зато нет гор трупов, нет чумы потом.

Реконструкции предметов и практик хватает за глаза, большинству участников. Только Джокеру неймется, что где-то там, на каком-то фестивале типа Доблесть Южного Гадюкино, происходит бугурт не в тех доспехах, в которых уместно его производить, и что у владельцев доспехов может не быть "статусных вещей"

И, раз уж стали вспоминать, бывшее на прошлых страницах-
Джокер, а где твой почотный доспех и героические подвиги, соответствующие твоему уровню средневекового бытового комфорта, или же наоборот, жалкая и ничтожная жизнь, соответствующя твоему доспеху?