168 ответов в теме

[Fedor]

Alexanrder Stelmakh , а Антон взял эту тему с обозом от тов. Ginze, утверждающего что походная ходьба в поножах, столь же удобна как и без них. И предлагающего Антону это проверить на собственной шкуре. а Антон не соглашется, ибо не смертник и детей не успел еще нарожать. А когда он тонко намекнул на эти неоспоримые в его жизни факты, все вновь признали его гобулем и тоже-героем года.
И где справедливость?

[Fedor]

Ginze , а я увидел это так:...

Ginze

ходить по колено в грязи что в латных ногах, что без них одинаково.

Кроме того, латные ноги это дорого на то время, правда ведь? А если есть деньги, то почему бы не купить лошадку? :

Anton
ЗЫ. Что-то не видно перцев, готовых доказать свои убеждения о тотальной закованности средневековой пехоты (т.е. тех, кто передвигается пешком) делом, а не чесанием языков о клавиатуру. То есть за два-три дня пройти быстрым маршем в фулл-плейтах 200 км по обычным сельским дорогам (типа, в обход).

Или за тот же лимит времени махнуть марш-броском в одетых латных ногах, при полной выкладке (оружие, еда, посуда, спальные принадлежности) километров на 30, через леса, холмы, овраги, ручьи и целину - типа, напрямик, к замку противника.

Ginze

Про тех кто чешет языком, вместо того чтобы прогуливаться в латных ногах по буеракам
Антон, утверждаете что это очень тяжело и в принципе нереально именно Вы, может Вы тогда и займётесь доказательством?.

И кто из нас жупел мировой пехотуры после этого?

[Anton]

Ginze, вы должно быть плохо понимаете, что такое пехота, начала 15- середины 16 века.

В рассматриваемое время уже обозначилось разделение  специальностей родов войск по вооружению (пикинеры, алебардщики, лучники, арбалетчики, артеллеристы и т.п.), но вот доспехи каждый все еще приобретал себе САМ (хотя эдикты о желательном одоспешивании джентльменов по имущественному цензу правительства выпускали), в зависимости от своих вкусов и толщины кошелька.

А армия, Ginze - это такое место, где приказы начальства выполняются, и немедленно. Иначе - разрыв контракта, а то хорошо если не трибунал и петля на шею.

То есть если господин гауптманн приказывает вашему отряду пробежать 10 миль по пересеченной местности и занять вражескую деревню (обоз доедет позже), то его не волнует, надеты на вас латные ноги или нет.
Это ваше личное дело - свои доспехи вы покупаете себе сам.

А вот выполнение его приказа, господина гауптманна, я бы сказал, сильно волнует.
То есть солдаты без одетых латных ног легко пробегают 10 миль и занимают деревню.

А вот не выполнившие приказ командования и исключительно  благодаря своей аммуниции отставшие - вот тех солдат, боюсь, ждет не самая лучшая судьба...

[SkogTroll]

Марш-бросок на 200 км? не марш, не форсированный марш, а именно марш-бросок?
ню-ню.

[SkogTroll]

во первых, хорошо, что ты перестал возражать о недоступности доспеха по цене.
далее-
\\То есть поход реконструкторов из Роты св. Георгия на 200 км.
И что?
Каким образом викингосы, твои латные ноги, марши роты Св. Георгия и прочее связаны с войной 16 века, и способны опровергнуть тезис о наличии брони у пехоты?  При том, что эта броня, специфическая броня, есть, и даже дошла в отдельных экземплярах.  Масштабы в которых заказывалась броня- если всех людей в России на 16 одеть в броню, которую заказал кайзер Генри- и то, партия из двух тысяч экземпляров исчерпана не будет.

Кстати, нередки случаи, когда в ряды ландскнехтов встают дворяне, и подают личный пример- так поступили герцог Адольф Гелдернский и граф Энегелберт Нассауский- они стали в ряды пехоты, говоря, что они хотят с нею жить и умереть(цит по Дельбрюку).  

Твои же тезисы- "вот, я ходил в латных ногах, мне было тяжко, поэтому никто в латных ногах не бегал". Или "викингосы делали марш бросок, и доспехи им мешали"(кстати, почитай как сам Годи пишет, что лесная война это одно, а большая война и война строев- это другое. Мне кажется, что в 16 веке битвы таки были войной строев, а не гоп-налетами по лесам)так вот, эти тезисы неконструктивны по сути.

[sasa]

Anton
Спрашивали - отвечаем

Только пожалуйста, процитируйте то правило Тоже Форума, на основе которого вы сделаете это ;-)

Любимое:

Не рекомендуется обсуждение "Новой хронологии" и прочих подобных теорий

Представления о военном деле средневековья, приведенные вами в столь возмутившем меня посте - это аргументация на уровне "здравого смысла", то есть как раз уровень Фоменки, группы "Хронотоп" ("Другая история войн" - настоятельно рекомендую) и статьи с сайта "Весельчак У", над которой пивнушка хихикает уже 3ю неделю. Кроме того, попытка свести разговор в оффтоп, что тоже не приветсвуется.

И напоследок: столь развернутый и публичный ответ дан исключительно из уважения к статусу "Тоже Героя", недавно присвоенному Антону. Горожане с меньшим количеством заслуг на такую роскошь расчитывать не могут, и будут банится после первой же попытки публичного препирательства с модератором (строгим, но справедливым :) :) :) ). Если что не так - пишите письма.

[Klim]

Ёбур, давай оговоримся, что мы понимаем под "буфами"? Лично мне этот термин не нравится категорически, это что-то от одежки. Я предпочитаю слово бивер с приставкой подъемный.
На приведеном тобой перце не бивер, там забрло. , Кстати, это 1516 г., тов Бургмаер. И потом, там нарисовано человек 50 ландскнехтов и оди с забральником - хорошая статистика. А то что он пешком, так я ж писал, иль фо фер рестриксион.

[SkogTroll]

\\И потом, там нарисовано человек 50 ландскнехтов и оди с забральником - хорошая
Клим, так я и говорю- на одиночных случаях бывает.

[sasa]

Нашел интересный фактик. При рассмотрении прорисовок богатых доспешных гарнитуров второй четверти 16го века среди "пехотных" деталей попались руки. Так вот, ручки очень четко попадают под опредение "сплинтов" (то есть дощечек узеньких) : предплечье и плечо защищают даже не "трубы", а прсто узкая металлическая полоса (сантиметров 5-8), на локте - нормальный налокотник.

[Idot]

ленскнехты вообще,по-моему,мородерствовали, что найдут-оденут.Насчет паха-гульфики были набивные,почти стеганые.Изначально ведь мода на разрезы -порваная одежда после боя,значит ходили же почти без брони,подонки.По-моему,использовать можно любую доспу, характерную на 16 век+некоторую специфика.Максимилианка,конечно, самое оптимальное.

Marta_Smidt

Максимилианка,конечно, самое оптимальное.

честно говоря ИМХО на Пехотинце
Костюмные Доспехи Ладскнехсткого Капитана Императора
сделанные в виде Ландскнехдских же Одежд
будут смотрется ГОРАЗДО АНТУРАЖНЕЕ Максимиляновского Доспеха

[Anton]

Есть мнение, что ландскнехты (впрочем, как и все остальные пихатинцы) как правило не имели защиты ног, кистей рук и лица

:-)

[Joker]

Ginze , ничего не мешает, конечно же. Но лучше б привести цитатку из какого-нибудь источника о конкретных поставках, чем общие рассуждения на тему "чем капитан ландскнехтов круче какого-то там короля" ;)

[sasa]

Ginze

может совсем отстал от жизни, но мне непонятно, как можно на основании деяний английского короля, считать что германский император делал тоже самое?

а. Имеем факт массовой и централизованой закупки дешевого доспеха для пехтуры, явно в соответсвии с неким образцом.
б. Кайзер Макс и добрый король Генри друг друга знали весьма хорошо. Хорошо они знали и швейцарских подонков. И обоих их беспокоил примерно один и тот же гондурас в области военного дела...

[Joker]

Ulrich von Gutten , картинка хорошая :) ВнушАить! (с)
SkogTroll , дык как там насчет источников на повальное сволочное забронирование? Текстовые, если можно...

[Alexanrder Stelmakh]

Спасибо за ответы .

Bernard
.  

Что касается изготовления готических доспехов в 1510-х, то этот факт отражен на иллюстрациях и диаграммах в известном каталоге L'armatura Lombarda Del'400. Есть несколько доспехов "итальянского готического дизайна" или совершенно без намека на максимиллиановский стиль. Итальянская и инсбрукская готика отличалась теми же конструктивными решениями, которые присутствуют в доспехе, например, Сигизмунда Тирольского, но доспехи имели гладкую поверхность без характерного для, например, Аугсбурга, рифления.
Сразу скажу, что доспехи в той комплектации, как они собраны на фотографиях, явно не пехотные и латной защиты паха не имеют.

вот поэтому готика меня слабо интересует . не имеет защиты паха , редка по сравнению с максовским дизайном у ландскнехтов в Германии.

Joker

я не призываю реконструировать только низы средневековья, я призываю "отвечать за базар" ;),

Вот я и хочу быть зажравшимся пехотным офицером , чем бедным кавалеристом без коня. :)  Поэтому интересуюсб данным вопросом .

Реконструировать только обедневших безлошадных дворян (вариант - рвущихся в бой бюргеров) или хорошо упакованных пикинеров  исключительно первого ряда (почему-то без пик) мне представляется все-таки несколько однобоким...

А пики я заказал :) пока 5 шт .   Но только  дл я постановочных сражений . Сами понимаете реалии бугуртов не позволят их использовать .  А классно было бы...

Под ландскнехтскми бронепадонками я понимаю перворядных и доппельзольдеров.  

А реконструкцей чего заниматься решает каждый для себя сам.


С Уважением , Alexander Stelmakh.

[Ginze]

Джентльменам, ратующим за одоспешивание ног у пехоты и защиту лица я предлагаю перейти от теоретизирования к экспериментальной археологии: с одетыми латными ногами, в шлеме с закрытым забралом сделать марш-бросок (типа, все как на войне) по пересеченной местности (леса, поля, ручьи, овраги и т.п.), километров на минимум 10-20, навьюченными вдабавок еще и оружием, спальными принадлежностями, палаточкой, посудкой и жратвой.  

Думаю, после такого марш-бросочка все сомнения насчет использования подобной защиты у пихоты иссякнут ;-)

Вот вроде Тоже-Герой, а иногда как скажет, так плакать хочется, от смеха.
Объясняю популярно, доспех весит очень мало, вес распределён по всему телу, поэтому практически не чувствуется, латные ноги вообще не чувствуются, даже в миланских ногах можно прыгать и скакать.

правда я всё это говорю про доспех с историчным весом, а не про доспех который только внешним видом соответствует :).

Далее берём про закрытое забрало на марше.
А зачем его закрывать на марше? Оно даже в бугурте открыто и закрывается только в очень "жаркие" моменты

Про жратву, оружие и спальные принадлежности
Вообще-то ландскнехтам полагалась 1 телега на 6-10 рыл в зависимости от их договора с капитаном, или вы думаете обоз в войске исключительно чтобы бл..й возить?

Леса, поля, ручьи, овраги - а чего там пехота то забыла?

в общем я что хочу сказать, я конечно соглашусь с тоже героем, что не было повального одоспешенивания нижних конечностей.
Но я в корне не согласен с вышеуказанным тоже героем, что в ногах - де латных ходить неудобно.

[Anton]

Бернард, вспомни нашу прошлогоднюю Арчери и дорожку на Яхроме. Что бывает, когда после дождичка по обычной сельской дорожке проходит 1000 человек. :-)

А теперь представь себе 5000-10000 армию, лошадок, обозы, все дела. Представь, как будет выглядеть дорожка. Представил? ;-) Все еще есть желание походить в латных ножках по такой дорожке? ;-)

И еще почитай мемуары некоего Ф. Коммина, как они форсировали с обозом горные перевалы. Очень занимательно.

Кстати есть мнение, что своими победами над рыцарюгами швейцарские пихатинцы (да и все вообще пихатинцы) были обязаны исключительно грамотному использованию рельефа ОЧЕНЬ пересеченной местности и также погодным условиям. То есть пихота сражается хорошо там, где конница плохо.

[SkogTroll]

Антон, твои латные ноги случайно не из двойки ли сделаны? как насчет их весу относительно родных?

На ландскнехтских же доспехах бывали длиненные ташки, до колена, а это как минимум ровно то, что изыскивает автор темы.
http://www.hermann-h..._gr/25156_b.jpg

Касательно же защиты рук- ну опять же есть родные руки из разряда "полная защита за полчаса работы" с интегрируемыми бнями для защиты кисти.

Касательно фуллплейта- на ландскнехтов- опять же не надо затевать подмену понятий-- никто пока не соибирается собирать себе рыцарский доспех при этом называясь ландскнехтом. Однако же наличие специальных пехотинских доспехов даже на начало 16 неоспоримо. Это именно достаточно бугуртно оптимальные и незатратные в производстве вещи.


Касательно же маршей налегке- интересно, артиллерию, сковородки,  осадные орудия(кроме полевых собственно сражений эпоха ландскнехтов сопровождается стремительными штурмами  ), кирки для саперов,  шатры, палатки- как перетаскивалось все это?   Вона опять же, журналец оспрея пишет про неимоверный обоз- это надо понимать тоже гон?
Поход викингосов- это совершенно другая тема, не стоит ее путать с кампаниями 16 века.

[Ginze]

правильно
Антон  
утверждает, что пехота носит всё на себе, вплоть до спальных принадлежностей.
утверждает,  что в латных ногах ходить можно очень небыстро по ровной поверхности.
призывает всех кто хочет надеть латные ноги и ищет шлемы с защитой лица совершить прогулку по пересечённой местности.

Гинце
утверждает, что пехота ходит без доспехов скинув всё на телеги
утверждает, что ходить по грязи одинаково безнравственно как одев латные ноги так и без оных
утверждает, что латные ноги не сковывают дивжений и не являются  препятствием  для движения
призывает Антона показать пример в попытке пройти 30 км в латных ногах нагруженным по самое нехочу всяким ненужным пехотинцу на марше скарбом

Итог:
Антон являсь Тоже-Героем, вместо борьбы с гобулизмом, знамя которой ему было доверено, занимается демагогией, и  упорно пытается доказать всем невозможность массовго применения пехотой защиты ног и защиты лица, причём весь прикол в том, что никто с этим не спорит, вопросы вызывают только доводы, которые приводит Антон.