372 ответов в теме

[sasa]

А, то есть была-таки бурная перебранка, а я думал что ты просто в ЖЖ бухтишь потихонечку Жаль, все веселье пропустил, а тут попал под раздачу из-за рокового стечения обстоятельств: соседу на работе пришла фанатская посылка с книжками и Балрогом в почти натуральную величину, вот я и решил поделится...и как всегда удачно

[SkogTroll]

так, не перебранка, а обмен мнениями. в жеже у Мне и у Берни.
Я вот считаю, что хороших доспехов мало, так как мало мастеров и мало инфы, у людей, а особо злой умысел, типа "плевать мне на историю, сделаю как мне хочется"- он представлен в меньшинстве.

[Delichon]

а. эрзацбугурты позволяют тестировать доспех в близких к реальному условиях

В том обсуждении не участвовал, потому замечу здесь:
правильней наверное сказать "в максимально возможно близких, без нарушения УК РФ, условиях" Потому что есть мнение, что заточенное оружие, конница, стрелки и отсуствие возможности сделать save/load делали рисунок боя очень сильно непохожим на современные бугурты.
Но так как возможности смоделировать это нет, то приходится тестировать доспех в условиях большого количества ударов тяжелыми тупыми предметами...

[SkogTroll]

А это все зависит от того, какие параметры тестируют.

[SkogTroll]

Разверну мысль. Когда в аэродинамической трубе испытывают планер самолета, почему-то никому и в голову не приходит сказать- а это все неправда, у вас на борту стюардесс нет, пилотов нет, дети не визжат, алкоголь не пьют, фигня это ваши испытания! Тем не менее без обдува в трубе ни одного самлоета не делают.
Насчет УК, точенины, и противопоставления доспехов тупым ударам- когда испытывают новый автомобиль, то его динамику, вхождение в поворот, сцепление с дорогой, занос на мокрой дороге и многе иное испытывает опытный водитель. А вот работу подушек безопасности и корпуса на удар испытывают манекены. И оказывается, что люди без всякой уголовщины получают способ узнать поведение автомобиля со всех сторон.
Как это относится к бугуртам?
А вот так- пробиваемость различными типами холодного и не очень оружия можно установить при помощи кращ-тестов репликами оружия на пне, на стенде и на теле юнава прсёнка или инова свинова жывотнова, в конце концов. А в бугурте, мы испытываем вовсе не те свойства доспеха, какие вам кажется, судя по вашему посту. В бугурте приходит понимание, а почему и зачем вот у этого доспеха сделано вот так, как двигаются руки, как работают ноги, как спина, как грудь,  какие движения в нем сделать сложно, какие легко, как долго в нем можно двигаться, как распределяется его вес, какие должны быть  пропорции относительно частей тела, чтобы не стеснять движения... При этом, эти сведения намного ценнее и иногда существенно отличаются от тех, какие можно получить просто одев доспех и попрыгав немного в одиночестве. Массовость действия позволяет понять, какие движения в этом доспехе можно сделать в тесноте, куда в этом доспехе ударов следует ожидать, куда нет. И принципиально, сами движения и динамика в бугурте- будут весьма приближеными к боевым, с той лишь разницей, что цели основных ударов слегка сместятся, ну например вместо укола в низ груди будет преобладать укол в низ живота, или наоборот в лицо, но при этом движение-то одно и то же.  Равно как и движения в бою точеной коузой не будут отличаться от движений коузой неточеной, то есть заточка не влияет на механику движения.
ДАлее, применив чуть-чуть фантазии и еще совсем немного мозга, можно анализировать полученные попадания тупыми неточеными предметами, как вы изволили выразится, и произвести корелляцию числа и характера попаданий с результатами краш-теста этова же доспеха с использованием юнава свинова жывотнава- весьма высоковероятно оценить свои шансы пережить эти попадания точениной.
Так что бугурты в качестве полигона испытания доспехов- весма полезны, все зависит от того, чего вы ожидаете.
Мне вот гораздо более нелепыми кажутся т.н. "реконструкции великих сражений и оригинальной средневековой тактики и стратегии" парой десятков людей, считающих, что они изображают многотысячные армии и все рода средневековых войск.

[Mne]

т.е. бугурцмены - это маникены?

Равно как и движения в бою точеной коузой не будут отличаться от движений коузой неточеной, то есть заточка не влияет на механику движения.

с одной небольшой поправкой: если это коузе не весит в два раза больше чем должно.

ЗЫ: все что касается вопросов эксперимента верно... при условии что в эксперименте используется идентичный доспех. Какой смысел испытывать в аэротрубе кКонкорд, если полетите вы на кукурузнике?

[SkogTroll]

\\ с одной небольшой поправкой: если это коузе не весит в
\\ два раза больше чем должно.
А мое и не весит. Йа в музээ на кореле брал в руки италианскую глеффу, как раз на начало 16хи, там разрешают, и она весила чуть тяжелее той глеффы, которой йа бил людей на этом выборге в первый день =0)

\\  при условии что в эксперименте используется идентичный
\\ доспех
А для краш-теста доспех должен быть идентичен по бронированию. к примеру если мы испытываем на пробиваемость нагрудник, совершенно пофигу что наспинник кривой или что петли, удерживающие наспинник, куплены в магазине и не похожи на родные- в условиях данного эксперимента это неважно и эти факторы не влияют на результат.  Ну а те факторы, которые влияют должны быть учтены и максимально идентичны.

[Mne]

людей которые придерживаются такого подхода можно пересчитать по пальцам. А что же остальные?

[SkogTroll]

а без остальных нам будет скучно.

[Rene]

Ну не по пальцам, это точно.
И какое дело до остальных? Или ты хочешь мир во всем мире и счастье для всех? Достаточно того что людей придерживающихся такой концепции много и становится больше с каждым годом.

Да, и Костя - ты можешь дать определение этого мифического бугурцмена? А то есть подозрение что мы в дефинициях расходимся.

[druzhinnik]

в тему:

1) Сделать алебарду или секиру поаргументистей
2) Назвать ее «Сопля»
3) Утверждать про любого, что его соплей перешибешь
4) В случае его несогласия доставать «Соплю» и предлагать проверить
(с)skotiki

[Mne]

ага, вот интересно, две кардинально противоположные точки зрения... и обе мне в оппозицию

одна:

а без остальных нам будет скучно.

И какое дело до остальных?

тут надо определиться: нужны "остальные" или нет? Лично я не знаю ни одного лазурного "массового" вонзального феста. Поляки  порой с восторгом отзываются об Айзенкуре... но я им почему-то не верю. Корела - согласитесь тоже не так лазурен... Я даже больше скажу: я не знаю ни одного лазурного вонзалова численностью больше 50 рыл. Отсюда еще раз естественный вопрос: нужны ли "остальные"? Я думаю что да. Если да, то значит проблема все же существует.

Или ты хочешь мир во всем мире и счастье для всех? Достаточно того что людей придерживающихся такой концепции много и становится больше с каждым годом.

Я прекрасно понимаю что мира во всем мире не достичь Однако есть одно средство, которое сдвигает камни: надо просто неуклонно гнуть ПРАВИЛЬНУЮ линию. И еще, всегда существует проблема, связаная с тем, что многие, даже очень умные люди, отбрасывают прогрессивные идеи только потому что боятся перемен, потому что боятся что новые идеи изменят их полождение к худшему. И поэтому недостаточно того что "экспериментаторов" с каждым годом становится все больше. Должно формироваться общественное мнение, суть которого в том что "цель исторических вонзаний не в том что бы выяснить кто круче, а в том что бы исследовать историю". Когда такое мнение будет доминировать, будет легче отражать ацкий сотонизм

ты можешь дать определение этого мифического бугурцмена? А то есть подозрение что мы в дефинициях расходимся.

может быть и расходимся

очень кратко, бугурцмен - это человек который бугуртицца Более развернуто, бугурцмен - это парень-рубака, который не углубляется в тонкости реконструкции, наибольший интерес у которого вызывает бугуртование. Соответственно его мало волнуют тонкости доспехостроения, по как минимум в тех местах за которые он особенно опасается или до тех пор пока ему открыто не говорят "пошел вон". Бугурцмен - это тот, для которого все разговоры о "рыцарском доспехе" и "пехотном доспехе" - пустой звук (ну или по крайней мере будет высказан весь спектр аргументов от "рыцари воевали пешком" и "а что мешает богатому пехотинцу купить рыцарский доспех?" до "а не пойти ли тебе на йух?")... и при этом его КДВ будет невообразимой смесью первого и второго. Бугурцмен - это парень который не понимает зачем нужен пусифайт, когда есть жОсткое мочилово. Так же бугурцмен может не понимать зачем идти бугуртиццо с легким клинком, с открытыми руками и т.д. И наконец бугурцмены бугуртяцца пока "смерть не разлучит нас" или переводя на китайский "пока есть силы или кости целы" хотя наверное где то уже в первые пол секунды схода они как правило получают критические "два в жбан один в сердце"

[SkogTroll]

без остальных нам будет скучно.

Цитата  
И какое дело до остальных?

Это ты неффтыкаешь в то, что сказано. Сказано следущее- месицо в больших зарубах мы будем, без этого нам скучно. а что до того, что какие-то фраги в этих зарубах одеты нелазурно- так до этого нам пофигу в силу вышеперечисленных фактов.

[Mne]

а... ну... с такой позицией сложно поспорить

[Rene]

МНЕ, есть определенная разница между "гнуть свою линию" и "метать бисер"? Так вот, свою линию проводить надо, и вроде как мы ее и проводим, в том числе и при твоем участии.
Но от того что постоянно говорить "халва" слаще не будет.
От того что все время говориться про "бугуртизм" в сети - меньше его не будет. Нужны другие методы и они есть. Но в сети говорить легче
определение бугурцмена у тебя получилось очень индивидуальное, под него легко застричь всех кто с тобой не согласен в той или иной степени. И меня и Йобура в том числе.

[Delichon]

2 Skogtroll

К сожалению совсем нет времени: сейчас работа, вечером уезжаю в Ивангород. Надеюсь тему не закроют до понедельника - очень хочется написать подробный и детальный ответ.

[SkogTroll]

Удачи.

[Mne]

И меня и Йобура в том числе.

ну я надеюсь что уж вы то не такие... а совсем другие

UPD: предлагаю пока поставить точку в этой публичной беседе... а то к теме начали подключаться сторонние люди и все может перерасти в банальный срач.

[Joker]

Я тоже ездил в Ивангород, посмотрел как фотокорреспондент на тамошний вариант пусифайта. Щитов кроме балкеров не видел, бувигер был только на обладателе миланского доспеха работы МегаВильгельма, защита ног дай бог у 10-15% человек, файтинг был легкий и ненапряжный, народу вроде понравилось. Мне тоже понравилось, хочу легко одоспешицца
Подозреваю, что толпы восторженных поклонников, равных бугурцменнным массам, подобные мероприятия в ближайшие годы собирать не будут, но ведь и в иных ролевых играх участвуют сотни и тысячи поклонников, может, не всегда в количестве и крутизне бугуртного забоя счастье-то, а?
Как вариант страшной бугурцменнной картины, описанной Mne, вполне пойдет. Да здравствует свободные альтернативные выборы!

[SkogTroll]

Еще бы поглядеть видео, насколько там действительно работают оружием.
Видео со смотра многое говорит понимающим людям =0), но для комментариев лучше подождать видео с ПК