Перейти к содержимому


Фото
* - - - - 1 голосов

топоробердыши


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
97 ответов в теме

#41 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 17 Январь 2013 - 04:52

Поскольку все известные находки происходят из культурного слоя (не погребений), то судить о том, были там кольца или нет, вообще нет каких-либо оснований.
Однако при насадке черешковых устройств (начиная с ножей) использование колец вполне логично.
Ну а обмотка (веревка, шнурок кожаный), известная по черешковым наконечникам копий и стрел, как Вы полагаете, в данном случае допускается?


Вот так вот, прямо таки у всех у них (а их множество) не осталось ни одного кольца. Не подозрительно ли это? Вот Николас и добавил на весы свой пуд за вариант - что это сель-хоз инструмент. К вашему сведению мельчить можно еще и на столе и на корытцах не глубоких которых полным полно в этнографии, вот Вам и загнутая втулка...
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#42 Kginivoin

Kginivoin
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сказочная Русь

Опубликовано 17 Январь 2013 - 12:03

Поскольку все известные находки происходят из культурного слоя (не погребений), то судить о том, были там кольца или нет, вообще нет каких-либо оснований.
Однако при насадке черешковых устройств (начиная с ножей) использование колец вполне логично.
Ну а обмотка (веревка, шнурок кожаный), известная по черешковым наконечникам копий и стрел, как Вы полагаете, в данном случае допускается?


Вот так вот, прямо таки у всех у них (а их множество) не осталось ни одного кольца. Не подозрительно ли это? Вот Николас и добавил на весы свой пуд за вариант - что это сель-хоз инструмент. К вашему сведению мельчить можно еще и на столе и на корытцах не глубоких которых полным полно в этнографии, вот Вам и загнутая втулка...

Вот насчет "множества" попрошу по подробнее. Интересно бы ссылочки, если есть, пожалуйста.

#43 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 17 Январь 2013 - 16:42

Вот кстати этнография. Взято с аукциона.

Опубликованное фото

Изменено: Tarkhan, 17 Январь 2013 - 16:43

  • Lyho и radioman пользователям это нравится
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#44 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 17 Январь 2013 - 16:46

Вот насчет "множества" попрошу по подробнее. Интересно бы ссылочки, если есть, пожалуйста.

Чернокопных таких вещей довольно много. На украинских ресурсах копательских, почему-то чаще всплывают.
  • Lyho это нравится
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#45 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Январь 2013 - 20:04

На всякий случай, приведу пару фотографий. В сельских районах такие сечки не то, что в музеях, они в продаже в магазинах кое-где еще встречаются:

Опубликованное фото

Они и в деревнях и в городах используются. :happy: У меня дома подобная штуковина, только красивее и изящнее. Используется для измельчения капусты в деревянном корыте с вогнутым дном. ИМХО, в советские времена их промышленно изготовляли.

О
Такие сечки - не вопрос, вполне функциональны, крепление лезвия соответствует процессу измельчения капусты в деревянной таре с плоским дном. Попробуйте смеха ради повторить этот номер с боковым размещением ручки


А почему обязательно с плоским дном? Наоборот, в таре с вогнутым дном очень удобно орудовать такой штуковиной, назовём её условно - "капустной сечкой".

Изменено: radioman, 17 Январь 2013 - 20:30

  • Lyho это нравится

#46 Kginivoin

Kginivoin
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сказочная Русь

Опубликовано 18 Январь 2013 - 15:50

Вот насчет "множества" попрошу по подробнее. Интересно бы ссылочки, если есть, пожалуйста.

Чернокопных таких вещей довольно много. На украинских ресурсах копательских, почему-то чаще всплывают.

"довольно много" - а поточнее: 2,3,5, 25? Пока что, кстати, цифр никто не приводил - хотелось бы по-конкретнее. А так - слова, слова....
Да, а та штучка с аукциона как была поименована? М.быть капустной сечкой?
Кстати, обратите внимание: у нее черешок приваренный, а не цельнокованный, явно в ущерб прочности.
Удивлен, почему доселе никто из глубокоуважаемых знатоков капустных сечек не привел тяпок - у них тоже форма лезвия похожа :X

Изменено: Kginivoin, 18 Январь 2013 - 15:55


#47 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 18 Январь 2013 - 16:38

Они и в деревнях и в городах используются. :happy: У меня дома подобная штуковина, только красивее и изящнее. Используется для измельчения капусты в деревянном корыте с вогнутым дном. ИМХО, в советские времена их промышленно изготовляли.


Именно так ! У нас в 80е годы тоже такая была, только с железной ручкой.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#48 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 18 Январь 2013 - 16:40

Кстати, обратите внимание: у нее черешок приваренный, а не цельнокованный, явно в ущерб прочности.

Ущербность - понятие относительное. Вы сравнивали прочность средневекового цельнокованого изделия с современной сварной сечкой, так, чтобы результаты можно было считать достоверными? Или Вы заведомо уверены, что более-менее современное сварное изделие из качественных сталей окажется менее прочным, чем средневековая поделка?
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#49 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 18 Январь 2013 - 16:58

"довольно много" - а поточнее: 2,3,5, 25? Пока что, кстати, цифр никто не приводил - хотелось бы по-конкретнее. А так - слова, слова....

точные цифры по отношению к чернокопательским вещам не применимы. Относительно точно считать можно только опубликованные данные. 10-15 на моей памяти светилось.
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#50 Kginivoin

Kginivoin
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сказочная Русь

Опубликовано 19 Январь 2013 - 00:31

"довольно много" - а поточнее: 2,3,5, 25? Пока что, кстати, цифр никто не приводил - хотелось бы по-конкретнее. А так - слова, слова....

точные цифры по отношению к чернокопательским вещам не применимы. Относительно точно считать можно только опубликованные данные. 10-15 на моей памяти светилось.

Применимо-неприменимо, а считать прийдется все. Рано или поздно большинство находок осядет у господ коллекционеров, а там глядишь и в музеи попадет - как это уже было однажды в 19 - начале 20 веков (если раньше КО не конфискуют).
Итого светилось "на памяти" 10-15 ( и это, кстати, после столетия по меньшей мере "белых" раскопок от Амура до Карпат+все, что черные в 19 веке нагребли - правда, без применения металлодетекторов), = все равно "множество" как-то не получается. :$

#51 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 19 Январь 2013 - 00:40

все равно "множество" как-то не получается. :$

Моя память материалов грабительских сайтов не абсолютный показатель. Но все что помню, были без колец.

Изменено: Tarkhan, 19 Январь 2013 - 00:43

Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#52 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 19 Январь 2013 - 01:16

Kginivoin

Глянул фото ваших новоделов.
А чем вы руководствовались при выборе такой длинны рукояти?

И, к слову, вам привели некоторые аргументы и примеры того, что это не боевое оружие.
Вы усиленно хотите доказать, что боевое.
Хотелось бы увидеть, на чем, кроме вашего "видения" основана эта теория.
Т.е. аналогии и примеры.
А то что-то их не видно.

Мне еще подумалось, что этой штукой можно снимать шкуры с крупных рогатых/и не только
Надо будет поискать.

имхо - я лично тоже склоняюсь к тому, что это все-же рабочий инструмент.

Изменено: Truggvi Rosti, 19 Январь 2013 - 01:16

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#53 Kginivoin

Kginivoin
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сказочная Русь

Опубликовано 20 Январь 2013 - 04:18

Kginivoin

Глянул фото ваших новоделов.
А чем вы руководствовались при выборе такой длинны рукояти?

И, к слову, вам привели некоторые аргументы и примеры того, что это не боевое оружие.
Вы усиленно хотите доказать, что боевое.
Хотелось бы увидеть, на чем, кроме вашего "видения" основана эта теория.
Т.е. аналогии и примеры.
А то что-то их не видно.

Мне еще подумалось, что этой штукой можно снимать шкуры с крупных рогатых/и не только
Надо будет поискать.

имхо - я лично тоже склоняюсь к тому, что это все-же рабочий инструмент.


В том то и дело, что аргументЫ "против" пока-что исключительно на уровне "склоняюсь", "полагаю" и сечек для капусты. Аргументация, не спорю, солидная.
С другой стороны эти вещи были опубликованы в качестве оружия по меньшей мере в трех научных работах на русском-украинском и в двух- на болгарском, пятью различными авторами. Замечу, не мной опубликованы.
Выставляя эти вещи здесь, я рассчитывал, что кому-то известны подобные предметы в научных публикациях - хоть в качестве оружия, хоть рабочего инструмента.
Пока что видел лишь поток сознания, а не аргументы такого рода.
Попытки же извлечь/получить новую информацию увы, ни к чему не привели :$
Ну а длинна рукоятей подбиралась исходя из размеров изделий, в целом стандартная для топора - 60-70 см.


В отношении наличия/отсутствия колец продемонстрировано полное непонимание специфики находок в культурном слое - могу разве что порекомендовать почитать на сон грядущий учебник по полевой археологии.

Изменено: Kginivoin, 20 Январь 2013 - 04:22


#54 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 23 Январь 2013 - 22:04

Поскольку все известные находки происходят из культурного слоя (не погребений), то судить о том, были там кольца или нет, вообще нет каких-либо оснований.
Однако при насадке черешковых устройств (начиная с ножей) использование колец вполне логично.
Ну а обмотка (веревка, шнурок кожаный), известная по черешковым наконечникам копий и стрел, как Вы полагаете, в данном случае допускается?


Вот так вот, прямо таки у всех у них (а их множество) не осталось ни одного кольца. Не подозрительно ли это? Вот Николас и добавил на весы свой пуд за вариант - что это сель-хоз инструмент. К вашему сведению мельчить можно еще и на столе и на корытцах не глубоких которых полным полно в этнографии, вот Вам и загнутая втулка...

Вот насчет "множества" попрошу по подробнее. Интересно бы ссылочки, если есть, пожалуйста.


Так даже в официальной белой археологической статье Терского их не мало... Вам она то известна, надеюсь?
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#55 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Январь 2013 - 17:53

Короче.
Нашел я стопроцентный аналог. Французская этнография, скорее всего 19 век. Общая длина под метр, рукоять скреплена железным кольцом. Автор книжки, этнограф-любитель, пишет что сельхозорудие.

Вот не совсем аналог, но тоже всадной и из Франции .

46575R01.jpg

Что же касается мнения оружиеведов, что это оружие, то с топорами они очень часто лажают.
Бобров плотничий топор, аналогичный вот этому, еще 5 лет назад записал в боевые
Опубликованное фото
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#56 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Январь 2013 - 18:26

Ну и чтобы закрыть тему
http://vieux-outils-...e-de-chais.html

tm61.JPG

Tranche-marc / Hache de chais



Autres appellations : Coupe-marc, Couteau de pressoir

C'est un outil cidricole et vinicole qui rappelle souvent une hache mais dont le fer est moins épais.

Il a eu deux utilisations:
- la première, c’est lors de pressage des pommes voire du raisin dans des pressoirs sans claies, les fruits étant posés en lits alternés avec de la paille, après une première presse on découpait le fluage du marc* avec cet outil pour recharger le pressoir et abaisser à nouveau la presse,
- la seconde, pressage terminé, quelque soit le type de pressoir on obtient un gâteau de marc très compact que l’on découpait avec cet outil pour en faire différents usages : tourteaux d’alimentation du bétail, amendement, distillation …

L’outil est souvent de grande dimension et de formes multiples et assez différentes d’une région à l’autre mais généralement toujours très élégantes.

Quelques régions viticoles semblent ne pas avoir connu cet outil, le gâteau de marc étant retiré du pressoir à l’aide de crocs à marc.


Инструмент виноделов и сидроделов, несмотря на ужасающие размеры вполне мирный - жмых им резали.

А вот и с кольцом, с французского аукциона
293_0011.jpg

Прикиньте, скольким лохам их впарили как алебарды?
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#57 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 24 Январь 2013 - 19:31

Прикиньте, скольким лохам их впарили как алебарды?

А я видел как традиционные кухонные среднеазиатские ножи для резки и измельчения мяса впаривают как фальшионы. ;)
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#58 Kginivoin

Kginivoin
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сказочная Русь

Опубликовано 25 Январь 2013 - 00:38

Поскольку все известные находки происходят из культурного слоя (не погребений), то судить о том, были там кольца или нет, вообще нет каких-либо оснований.
Однако при насадке черешковых устройств (начиная с ножей) использование колец вполне логично.
Ну а обмотка (веревка, шнурок кожаный), известная по черешковым наконечникам копий и стрел, как Вы полагаете, в данном случае допускается?


Вот так вот, прямо таки у всех у них (а их множество) не осталось ни одного кольца. Не подозрительно ли это? Вот Николас и добавил на весы свой пуд за вариант - что это сель-хоз инструмент. К вашему сведению мельчить можно еще и на столе и на корытцах не глубоких которых полным полно в этнографии, вот Вам и загнутая втулка...

Вот насчет "множества" попрошу по подробнее. Интересно бы ссылочки, если есть, пожалуйста.


Так даже в официальной белой археологической статье Терского их не мало... Вам она то известна, надеюсь?

Ну да, если об этом речь, и там как раз об оружии:
Терський С. В. з історії української зброї XIII-XVIII ст.: сокири-бердиші та алебарди// Вісник національного університету "Львівська політехніка" - № 528, 2005. - С.16-27?
На нее же ссылка:
С. Терський Лучеськ X-XV ст. - Луцьк, 2006. - С.181 -там описание краткое находок из Луцка - (сами на рис.150, позиции 2 и 4)
там же ссылка на аналогии:
Киселев, Мерперт 1950, рис.110, что означает:
Киселев С. В., Мерперт Н.Я. Железные и чугунные изделия//Древнемонгольские города. - Москва, 1965. - 188-215 (кстати, м.б. кто-то глянет что там на рис.110 если есть под рукой?)

Изменено: Kginivoin, 25 Январь 2013 - 00:40


#59 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 25 Январь 2013 - 10:17

Вот еще какую штуку показали.
Тут похоже самодостаточная металлическая рукоятка. И древко не предусмотрено.

Опубликованное фото
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#60 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 25 Январь 2013 - 10:25

Прикиньте, скольким лохам их впарили как алебарды?

А я видел как традиционные кухонные среднеазиатские ножи для резки и измельчения мяса впаривают как фальшионы. ;)

"Тесак Азиза-мясника"?
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых