63 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Это пехотинец венгерского типа - гайдук. У него еще и пороховой рог, и сумка для пуль и принадлежностей.

P.S. Эти бы два поста последних перенести в тему Конец Ренессанса, Новое Время (XVI-XVII вв.) в "Конец Реннесанса - там им по хронологии лучше будет.

Конечно. Но это я к вопросу о количестве снаряжения и вооружения.

[Truggvi Rosti]

Это ИЗО - 1620-й год.

Изменено: Truggvi Rosti, 02 Февраль 2012 - 02:24

[SkogTroll]

интересно, если взять классическое снаряжение стрельца\мушкетера- Мушкет, подсошник, шпага, фитиль, натруска, и, самое забавное- берендейка "12 апостолов", на ней же сумка с пулями.
берендейка, это 12 подвешенных на тонкие кожаные ремешки достаточно хрупких деревянных зарядцев, которые на каждом движении норовят туда-сюда дернуться.
на картинках с любого мушкетерского учебника это все прорисовано 100500 раз, каждый сам может найти.
Еще, мушкетеру по уму, нужно иметь ряд личных вещей(которые никак в обоз не спишешь)- кресало с кремнем, ружейный инструмент- протравник, мерка, отвертка. Еще нужно носить такие вещи как деньги, табак, трубка, бытовой ножик-вилку-ложку. Еще в жизни бывает нужен кинжало-нож, большой.
У мушкетера, предположим, могут быть уже карманы, но вот как быть стрельцу, где это все носить?
вывод- дополнительные сумки или подвес на пояс, иначе никак. И это по самому минимуму, заметим.

Но вопросов, как воюет мушкетер почему-то ни у кого не возникает. Ну, или можно в духе опровергателей существования катапульт, сказать, что раз в этом кажется неудобно, то нифига такого не было.

На самом деле, обвешанный как новогодняя елка мушкетер и воююет под стать своей экипировке, вот и все.

[Shiiadra]

На самом деле, обвешанный как новогодняя елка мушкетер и воююет под стать своей экипировке, вот и все.

В цитате речь идет о ротмистре панцирной хоругви, который вообще на лошади ездить должен, т.е. никаких неудобств при этом и быть не может.

[SkogTroll]

ну, обсуждение, как по мне, несколько расширилось, и стали обсуждать вообще ношение вещей с собой, в том числе и аппелируя к своему опыту современной службы.
Вот на картинках, которые Юрий приводил, разве ротмистры из панцерных?
Я же хотел лишь намекнуть, что носимый обвес обычного пехотного вояки даже обычной европейской армии, весьма впечатляющий, и с точки представления современного человека об эргономике- жутко неудобный. однако маневрировать в рамках баталии 17в в таком снаряжении вполне нормально, как многие из участников форума испытали это на себе.

[Yuriy]

Юрий зачем Вы приводите часть изображений 18 века. Не позорьтесь пожалуйста на весь 17вечный мир, постыдитесь, у Вас набор картинок из интернета. Или Вы теперь эксперт по казакам Хмельницкого тоже? Поучите же нас, сирых и убогих 17вечной реконструкции о великий эксперт по Речи Посполитой и казакам!

Бросьте, пустое , в отличии от некоторых я не боюсь признания своей некомпетентности/позора, я сам уже не раз на страницах Форума признавался, что я туповат, глуповат и имею 3 класса церковно-приходской школы

Толсто Юрий, даже не смешно.

Отнюдь, я просто с уважением отношусь к читающим...

Знание языков обогащает человека.

Согласен, но не все на ТФ размовляют по-украински, при этом здесь таких большинство...

Ну а если кого-то не обогощает то могу процитировать на французском из оригинала:

Надеюсь Вам полегчает от прочтения.

Мне? Я же сказал, я читаю на мове...

Я конечно понимаю, что с "мовою" на которой написана книга у Вас проблемы, но если Вы откроете страницы № 156-157, в той самой монографии, то прочитаете про находку прямо на костяке целого набора вещей:

Спасибо за ссылку!

- Пояс (скорее всего из ткани) от которого осталась только пряжка.
Вещи с пояса:
- деревянная ложка в кожаном чехле
- нож с остатками кожаных ножен
- железный поясной крюк
- железная отвертка
- предмет для разбирания мушкета (отвертка-кресало)
- кожаный кошелек с тремя отделениями:
1) в первом лежали три кремня для огнестрельного оружия, 20 свинцовых пуль к пистолету или мушкету крупного калибра, бронзовая пуговица, и деревянная пробка.
2) во втором костяной перстень для стрельбы из лука и 42 монеты Сигизмунда Третьего, Густава Адольфа и королевы Кристины, прусского князя Вильгельма (солиды, гроши, полтораки)
3) в третьем отделении лежал плетенный из низкопробного серебра перстень

Свешников пишет на странице 157 о:

ложке
ноже
крюке под саблю
отвёртке
кошельке (его содержимое рассматривать не будем),

То есть, всего 5, но не как не об 11(!), при этом сам пояс не сохранился (из ткани?), при этом плана in situ нет. В тоже время, на стр.156 у другого костяка, ложка лежит в сумке. Исходя из этого, а где гарантия того, что и у первого она тоже не была в сумке, только в тканной? Ну это так, скорее лирика...

Кроме того в те времена было принято на битву брать самый ценный скарб с собой, иначе его можно было уже не найти, а если придется внезапно отступать то тем более.
И это не считая снаряжения для стрельбы из мушкета.
Ниодна картинка не дает такого набора, но археология стоит выше изо.

пока не вижу подтверждений...

Кстати персидский юноша приведенный Вами выше имеет и сумочку, и рог, и пояс, и два ножа, что не мало.

Сравните реконструкции в Цейхгаузе и эту миниатюру, разницу видите?

[Yuriy]

Дима, тема выросла из обсуждения моих реконструкций по ВКЛ, и переехала по причине 17 вечных примеров. и желания аппонента чоть чем то уязвить. для этого использовался прием в стиле Отца Федора.

Не сколько, см. соответствующий тему в ветке ДР, я просто не состоянии тянуть одновременно обе ветки, решил сконцентрироваться на этой, так как там мне тема ближе, и доказать Вашу не компетентность в ней проще проще

Аппонент считая что лучше меня разбирается в вопросах козаччины 17 века.

Отнюдь, но не нужно иметь семь пядей во лбу, что бы увидеть явные разногласия...

решил меня поучить методологии в реконструкции

Вас? Вы, по моему мнению, безнадёжны...

и к примеру начал возмущаться большим по его мнению набором вещей на моих реконструкциях.

Как теперь можно увидите совершенно обоснованно...

примеры из археологии и документальные свидетельства для него не указ.

Прмеры из археологии разобраны выше, а письменные свидетельства как раз показывают против Ваших аргументов. То есть, автор-современник, при этом профессиональный военный, шокирован таким количеством навешенного, он просто не представляет как с этим можно нормально воевать...

мою книгу он и в глаза невидел,

Стараюсь не смотреть низкосортную литературу...

[Yuriy]

Давайте приведем в тему картинки о чем идет речь и продолжим дискуссию в конструктивных рамках.

Дим, вот ссылки на ВКОНТАКТЕ, извини других нет

http://cs5298.vk.com.../w_2f1dceaa.jpg

http://cs5298.vk.com.../w_77ffeb8a.jpg

[Yuriy]

Коллега, так вы вероятно еще не поняли уровень знаний автора топика ? . т

Милейший, я про Вас вообще молчу. Ссылаетесь на Свешникова, а книгу походу и не читали, так как и не смогли вспомнить момента, на который я просил указать, в конечном итоге ссылку дал Лихо. Не одного иллюстративного источника подтверждающие Ваши слова пока ещё не привели, все Ваши отсылки в их публикации оказались не о чём. Глупо пытались сфальсифицировать свидетельства современника, или Вы действительно до сих пор не поймёте о чём он пишет. Более того, прежде чем нести всякую хрень Вы даже не удосужились ознакомится с биографией автора цитируемого Вами источника Хорош специалист, ничего не скажешь

[Yuriy]

Я же хотел лишь намекнуть, что носимый обвес обычного пехотного вояки даже обычной европейской армии, весьма впечатляющий, и с точки представления современного человека об эргономике- жутко неудобный. однако маневрировать в рамках баталии 17в в таком снаряжении вполне нормально,

Единственная пока здравая мысль. Но тогда, Серёг, у меня к тебе встречный вопрос. Я так понимаю, что задача мушкетёра - пальнул и укрылся под защитой пикинёров? А кто прикрывал казачьих стрелков? Более того, ниже цепляю картинку (извиняюсь за качество, лучше нет), на ней показан набег казаков на Турецкий берег. Судя по ней казаки не ограничивались пальбой и вступали в ближний бой. Если это так, то тогда, это совершенная разная тактика, одно дело манёвр в баталиях, а другое интенсивная рукопашная...

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Yuriy, 02 Февраль 2012 - 17:24

[Shiiadra]

Более того, ниже цепляю картинку (извиняюсь за качество, лучше нет), на ней показан набег казаков на Турецкий берег.

Вообще-то есть небезосновательное мнение, что на картинке изображена оборона Ширвана везиром Осман-пашой, и датируется она XVI веком

[Truggvi Rosti]

А кто прикрывал казачьих стрелков?

казачьи пикинеры.

Юрий, ведите себя корректно, уже крайне утомил ваш тон "суперзнатокавовсем".

Датировку ИЗО плиз. озвучьте.
(жаль успели за вас)

Для "специалистов" повторю старый пост.
Специфика ИЗО 17-го века такова, что они не показывают "полной выкладки" воинов.
Все колеблется в состоянии от "ничего" до "достаточно"
Банально потому, что не было нужды.
Это как портретная живопись, которая не показывает и половины носимых предметов обихода.

Однако размуно и закономерно встает вопрос "что делать с остальным нужным?"
В условии, когда под рукой нет обоза или крепости/лагеря, где все есть.

Ведь казаки те же далеко не всегда передвигались обозными группами.

Если Вам станет легче, то представьте, что некоторые предметы мелкие висят не на поясе, а лежат в кисетах и сумках.

Что касается ваших примеров, то пока это разномастный набор разновременных ИЗО, вырванных из контекстов изображаемых событий.
А еще и "поучаете".

Изменено: Truggvi Rosti, 02 Февраль 2012 - 17:45

[Shiiadra]

этом профессиональный военный, шокирован таким количеством навешенного, он просто не представляет как с этим можно нормально воевать...

Дык автор-то никогда и не воевал в рядах панцерных Это уже не говоря о том, что он какбэ иностранец

[Shiiadra]

Датировку ИЗО плиз. озвучьте.

1592

[Yuriy]

Дык автор-то никогда и не воевал в рядах панцерных Это уже не говоря о том, что он какбэ иностранец

Shiiadra, Ваши умозаключения Вам обосновали в соседней ветке. Лучше помолчите, не засирайте тему...

Изменено: Yuriy, 02 Февраль 2012 - 17:38

[Yuriy]

казачьи пикинеры.

А можно подробнее?

Юрий, ведите себя корректно, уже крайне утомил ваш тон "суперзнатокавовсем.

А Ваш - суперопозиционера

[Truggvi Rosti]

А Ваш - суперопозиционера wink.gif

по крайней мере я веду себя корректно.

[Shiiadra]

Shiiadra, Ваши умозаключения Вам обосновали в соседней ветке. Лучше помолчите, не засирайте тему...

Ну раз по сути предыдущих моих "умозаключений" (хотя с каких это пор общеизвестные факты стали чьими-то личными умозаключениями?) Вам сказать нечего, остается только закрывать рот оппоненту, отлично.

[rogala]

То что вы Yuriy лишний раз демонстрируете свое хамство . лишний раз подтверждает ваш уровень развития в плане человеческом, и понимания в теме. конечно можно пользоваться некоторой форой в возможности хамить , вы ж типа на своем форуме. не вам судить о моей компетенции в вопросе . так вы для меня полный 0, у меня , и для меня есть гораздо более весовмые в научном плане критики, и их мнение для меня на самом деле важно , и оно вполне лестное.
а ваше ...э...ну разве можно прислушиваться к мнению по узкоспециальным вопросам у случайного прохожего, с болным самомнением, желающего хоть где то чем то блеснуть, зацикленного на национальных вопросах, и спокойно нарушающего правила форума, намеренно затевающего хохлосрач.
персонажа слабо представляющего вообще что такое работа с мушкетом. ибо иначе вы неписали всей этой чуши.

вы и тему то открыли чтоб был повод подсмеятся. вас на смом деле и не волнует , чт написагнои нарисовано. вам важнее было лишний раз задеть по нац полит почве Украинцев и белоруссов -заодно.

персонажа слабо представляющего вообще что такое работа с мушкетом. ибо иначе вы неписали всей этой чуши.

Ну так вот, Свешников у меня не на полке, как у вас, а на столе , и с реальными артефактами я знаком не со стула, как вы, а неоднократно работал с ними в музее, и не привел я страницу спецом . хотел ваши хамские потуги послушать.
что касается Боплана то нужно понимать разницу, впечатления от увиденного европейского человека, для которого вся это восточная тема -непонятно что, .быть комендантом в какой крепости в Европе, не означает быть компетентным в вопросах , и реалиях польского и козацкого снаряжения.
Мало того, европейский мушкетер носил на себе достаточное большое колличество предметов, или это тоже для вас новость?

Вы можете подумать что уязвили меня тем что пытаетесь подсмеятся ? хм, что сделаеш. Животные инстинкты .
Ничуть, ваше мнение по моим реконструкциям , книгам и публикациям меня не волнует, а как выразбираетесь в вопросах уже показали
.Что касается вашей ЗО то вот ею бы и занимались , а не лезли самовыражться.. там где полный 0 , здесь какой то дигноз ....
вообще модератор может вполне спокойно закрывать эту тему. все все уже высказали. зачем только форуму это надо непонятно.
дальше может быть только поток оскорблений., и я заканчиваю обсуждение.

Изменено: rogala, 02 Февраль 2012 - 18:23

[sasa]

А мне бы хотелось увидеть контекст цитаты из Боплана
Вполне возможно что его замечание сделано не на пустом месте, а например потому что снаряженый таким образом гражданин не особо воевал, а тусовал при штабе, например. Ну или иностранный специалист глумился, намекая что экипировка больше подходит разбойнику, собравшемуся в набег, нежели солдату - что вполне соответсвует реалиям.

Хотя чисто умозрительно особого криминала в наличии складного ведра и сумки для документов я не вижу, особенно если человек конный.