83 ответов в теме

[xenophon]

Ксенофонт, а кто сказал, что пальма была единственным рукопашным оружием у тех же якутов? И по историческим данным, и по якутскому эпосу всадники применяли с коня копьё (очень длинное), пальму ("до подбородка") и лук. Пальму применяли именно в конной свалке, когда волтировали лошадей без разгона при смешавшемся строе (класическая конная рубка, причём в плотной предпочтительней как раз сабля или шашка, а в разреженой все преимущества у пальмы, совни, рунки и иже с ними).

Про якутский эпос интересно. Раз там есть указание на применение пальмы в конной свалке, то это вполне хорошее доказательство. Посмотрю тексты, попробую найти конкретные описания.

[Mengu]

Менгу, обязательно покажу корейские иллюстрации с двуручной саблей, но чуть позже - мне книжку найти надо, а по поводу Японии видел на выставке японского искусства несколько гравюро 17-18 вв, где самураи размахивали тати именно двуручным хватом, и именно с коня. Постараюсь найти в моей библиотеке что-то подобное, но не уверен что есть - этот период, восновном, выходит за рамки моих интересов. Так что можете верить или неверить, но подобная техника на востоке была.
Ксенофонт, а кто сказал, что пальма была единственным рукопашным оружием у тех же якутов? И по историческим данным, и по якутскому эпосу всадники применяли с коня копьё (очень длинное), пальму ("до подбородка") и лук. Пальму применяли именно в конной свалке, когда волтировали лошадей без разгона при смешавшемся строе (класическая конная рубка, причём в плотной предпочтительней как раз сабля или шашка, а в разреженой все преимущества у пальмы, совни, рунки и иже с ними).

Спорим, что НЕ покажите?!!! Нет таких картинок. Признайте это!

[Mengu]

Интересный факт. Только почему не значит? Сабля в принципе пригодна и для рубящего удара, и для укола. В конкретном случае могло значить то, что написано. Вот если удастся сделать случайную выборку хотя бы из 10 случаев и везде там в источниках будет "кололи", тогда да, можно ставить вопрос о том, что в терминологии того времени
так называли любое действие саблей.


Правильно, но это не исключает и применения к ним названия "мунгалы". Что вполне обоснованно, потому что буряты - это исторически просто северная часть монголов. И в русских источниках того времени "мунгалы" - чаще буряты по той простой причине, что русские чаще имели дело с бурятами. (Название продержалось до середины 20 в., была "Бурят-Монгольская АССР" и т.п.)

Сабля для укола Это какая-то наверное особая сабля? Можно узнать вашу версию? (только чур палаши и сабли со штыковидным концом не в счет!)

Про бурят удивили! Буряты это тюрки, а не монголы. Туда в 17-18 вв. прикочевало несколько монгольских родов, но называть бурятов монголами это перебор. Русские имели дело и с бурятами и с монголами (Алтын-ханы). Причем не факт, что с бурятами раньше. И ВСЕГДА различали тех и других. В конце-концов "братские люди" приняли русское подданство в 17 в. и бились под русскими знаменами с теми же монголами так что искры летели! А "Бурят-Монгольская АССР" называлась так не потому, что в ней жило много монголов, а потому, что создавали "на вырост". Помните события 20-х гг. про Унгерна, "монгольскую революцию", "красных партизан" из Забайкалья в Монголии и т.д., и т.п.

[Vadim]

для Mengu "Про бурят удивили! Буряты это тюрки, а не монголы"

Я бы на вашем месте таких громогласных выводов не делал. Буряты делятся на западных (предбайкальских или иркутских) и восточных (забайкальских). У иркутских действительно тюркских элементов больше чем у забайкальских, но и те и другие монголоязычны, хотя и говорят на разных диалектах. Как народ буряты сформировались не ранее 18 в., уже в составе Российского государства. До этого правомерно говорить только о бурятских родах и племенах.
Укажите пожалуйста в каких сражениях "брацкие люди" "бились под русскими знаменами с теми же монголами так что искры летели!"
Республика Бурятия носила название Бурят-монгольской, так как так называли её жителей на момент её создания, а жители южных районов по сути это монголы, у них даже язык практически идентичен!

[xenophon]

Сабля для укола Это какая-то наверное особая сабля? Можно узнать вашу версию? (только чур палаши и сабли со штыковидным концом не в счет!)

Про сабли дискутировать воздержусь, потому что вся доступная мне информация о технике действия саблей относится к европейским регулярным армиям 18-20 веков. Там укол саблей используется, но насколько корректно переносить эту информацию на более ранние эпохи и другие регионы, я не знаю.

Про бурят удивили! Буряты это тюрки, а не монголы. Туда в 17-18 вв. прикочевало несколько монгольских родов, но называть бурятов монголами это перебор. Русские имели дело и с бурятами и с монголами (Алтын-ханы). Причем не факт, что с бурятами раньше. И ВСЕГДА различали тех и других. В конце-концов "братские люди" приняли русское подданство в 17 в. и бились под русскими знаменами с теми же монголами так что искры летели! А "Бурят-Монгольская АССР" называлась так не потому, что в ней жило много монголов, а потому, что создавали "на вырост". Помните события 20-х гг. про Унгерна, "монгольскую революцию", "красных партизан" из Забайкалья в Монголии и т.д., и т.п.

Извините, но бурятами и монголами я в лингвистическом аспекте занимаюсь профессионально, владею языками тех и других (как и тюркскими), и социолингвистическую ситуацию, в том числе в ретроспективе, лучше Вас знаю. Буряты - однозначные монголы и по языку, и по самоидентификации. Официально называть их "бурят-монголами" перестали в 1958 г. по политическим причинам, чтобы за рубеж меньше смотрели (даже в сторону братской социалистической Монголии). Про принятие в 17 в. русского подданства и военные действия под русскими знаменами против монголов Халхи в целом верно, но не учитывает того, что там, по сути дела, были внутримонгольские разборки, в которых противостояли группировки, ориентировавшиеся на Цинь и на Россию. Понятно, что подчинившиеся России потом с удвоенным энтузиазмом резали других, но это надо рассматривать в том же контексте, что в 13-14 вв. призвание русскими князьями монголов против друг друга и т.п.

[xenophon]

Еще надо, пожалуй, отдельно прокомментировать вот это:

А "Бурят-Монгольская АССР" называлась так не потому, что в ней жило много монголов, а потому, что создавали "на вырост".

Вы, видимо, почему-то решили, что "Бурят-Монгольская АССР" подразумевало "АССР бурятов и монголов". Разумеется, на самом деле там имелись в виду не буряты плюс монголы как равновеликие величины, а подгруппа монголов, именуемая бурятами (примерно так же, как есть подгруппы русских, именуемые казаками или поморами). Внутри монголов на таком же уровне, как буряты, выделяются всякие там дархаты, дзахчины, хамниганы, дариганга и еще куча других. Российские буряты в течение 20 в. благодаря советскому "национально-культурному строительству" более-менее оформились в отдельный этнос, отличный от прочих монголов, но буряты Монголии и Китая так до сих пор и рассматривают себя безоговорочно на уровне внутримонгольской подгруппы.

[Ingor]

Спорим, что НЕ покажите?!!! Нет таких картинок. Признайте это!

Такую вот в интернете нашёл:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mengu]

для Mengu "Про бурят удивили! Буряты это тюрки, а не монголы"

Я бы на вашем месте таких громогласных выводов не делал. Буряты делятся на западных (предбайкальских или иркутских) и восточных (забайкальских). У иркутских действительно тюркских элементов больше чем у забайкальских, но и те и другие монголоязычны, хотя и говорят на разных диалектах. Как народ буряты сформировались не ранее 18 в., уже в составе Российского государства. До этого правомерно говорить только о бурятских родах и племенах.
Укажите пожалуйста в каких сражениях "брацкие люди" "бились под русскими знаменами с теми же монголами так что искры летели!"
Республика Бурятия носила название Бурят-монгольской, так как так называли её жителей на момент её создания, а жители южных районов по сути это монголы, у них даже язык практически идентичен!

1. ВЫ на полном серьезе утверждаете, что буряты это монголы? Или то, что они скорее монголы, чем тюрки?! А как быть с предбайкальскими бурятами?

2. Боевые действия против монголов Тушету-хана и Ко

Изменено: Mengu, 07 Май 2011 - 22:00

[Mengu]

Такую вот в интернете нашёл:

Хорошая иллюстрация показывающая, что при случае, самураи могли рубить с коня использую двуручный хват. НО ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ КОРЕЙЦЫ? Про которых и шел основной разговор?

[Vadim]

для Mengu

"1. ВЫ на полном серьезе утверждаете, что буряты это монголы? Или то, что они скорее монголы, чем тюрки?! А как быть с предбайкальскими бурятами? "

Это не я утверждаю а бурятские и не только этнографы и историки. Я живу в Бурятии хорошо представляю о чем говорю. Современные буряты сформировались на основе монгольских, тюркских и тунгусских племен при преобладании монгольских. Пообщайтесь непосредственно с бурятами и они вам скажут кто они тюрки или монголы

"2. Боевые действия против монголов Тушету-хана и Ко"

Тушету-хан - это титул, а не имя, какой менно тушету-хан, и какая "компания", и в какое время?

[xenophon]

1. ВЫ на полном серьезе утверждаете, что буряты это монголы? Или то, что они скорее монголы, чем тюрки?! А как быть с предбайкальскими бурятами?

Mengu, Вы для начала хоть в википедию гляньте, что ли... А то это уже просто смешно, когда человек до такой степени упорствует в опровержении общеизвестных истин.

[Mengu]

Извиняюсь за категоричность, но я имел в виду, что бурятский этнос сформировался на базе, как монгольских, так и тюркских племенных групп. Поэтому я полагаю, что называть бурят монголами не совсем корректно.

Так, например, по данным Д. Д. Нимаева: "буряты как народ­ность сложились из различных этнических групп — монгольских, тюркских, тунгусских, самодийских и, воз­можно, других. Наиболее ранние связи предков бурят прослеживаются с тунгусскими племенами, когда те и другие жили в лесах. «Не менее тесные этнические свя­зи существовали у предков бурят с тюркскими племена­ми. Многое из тюркского культурного наследия является общим достоянием всех монгольских народов. Вместе с тем в языке и культуре бурят явственно проглядываются черты, присущие только им. Это, с одной сторрны, могло быть результатом тесных контактов с предками совре­менных тюркоязычных народов Южной Сибири и яку­тов в более позднее время. Наряду с этим есть факты, свидетельствующие о непосредственных связях бурят с древнетюркскими племенами, восходящих, вероятно, к эпохе курумчинской культуры. Так, тюркские по проис­хождению компоненты прослеживаются в составе прак­тически всех основных этнических групп бурят, но осо­бенно западных».


Но не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что мы обсуждая этногенез бурят очень удалились от основной темы исследования- от применения глефообразного оружия в конном строю народами Азии?

Как успехи с поиском изображений корейских всадников с двуручными мечами?

[xenophon]

Надо думать, по корейцам просто сейчас "Муйе добо тонгжи" (а изображения, о которых речь, очевидно, должны быть там), ни у кого близко под рукой нету. У меня вот тоже оно лежит в самом низу бооольшой книжной кучи, и докапываться туда безумно лень, тем более что лично мне вопрос про двуручные мечи не очень интересен. Хотя честно скажу, таких изображений оттуда тоже не помню.

У бурят там много кто в этногенезе намешан, но называть их монголами корректно в той же степени, что современных русских славянами, а турков тюрками. Иначе, следуя Вашей логике, русские у нас получатся финно-уграми, а турки греками и армянами.

[Mengu]

Надо думать, по корейцам просто сейчас "Муйе добо тонгжи" (а изображения, о которых речь, очевидно, должны быть там), ни у кого близко под рукой нету. У меня вот тоже оно лежит в самом низу бооольшой книжной кучи, и докапываться туда безумно лень, тем более что лично мне вопрос про двуручные мечи не очень интересен. Хотя честно скажу, таких изображений оттуда тоже не помню.

У бурят там много кто в этногенезе намешан, но называть их монголами корректно в той же степени, что современных русских славянами, а турков тюрками. Иначе, следуя Вашей логике, русские у нас получатся финно-уграми, а турки греками и армянами.

1. Ну на мой взгляд, современные русские это, действительно, смесь славян, финно-угров и тюрков

2. Если не охото, то и не ищите, там все равно НЕТ всадников с двуручными мечами (уже посмотрел ).

Скажите, а вобще в связи с чем у вас возник интерес к использованию всадниками глефообразного оружия?

[Salmin]

"Якуты, когда они едут верхом, иногда используют и большую пальму. Она вместе с рукояткой также имеет длину в сажень.. и привязывается к поясу с левой стороны, таким образом, что остриё на котором имеются ножны направлено вперёд. Ибо если они опасаются чего-либо недоброго от кого-нибудь, то в этом случае поворачивают остриё назад, а рукоятку держат спереди в руках с тем, что бы можно легче и быстрее вытащить пальму и защитить ею свою шкуру." Г. Ф. Миллер. Описание сибирских народов. М.2009. стр 310.

Даль действительно считает, что совня и сулица синонимы и описывает её (их) как: "рогатина с широким, кривым, как коса, лезвием". Так что перевооружать литовцев не обязательно ). Синонимом совни в 18 веке были "откас" и "пальма". И то и другое использовалось при тех же условиях, что и рогатина. Миллер подробно рассматривает их в указанной работе.

Судя по основному применению пальм - охота - вспарывающий укол был основным способом применения в пешем строю, поэтому монголы и колют русских в приведённой цитате, рубящая функция несомненно была вспомогательной и выражалась в возможности нанесения секущего удара (более удобного как раз пр применении этого вида оружия всадником). Собственно миллеровское описание, как раз и даёт картину встречного секущего удара по предполагаемому противнику.

Изменено: Salmin, 09 Май 2011 - 22:31

[xenophon]

Скажите, а вобще в связи с чем у вас возник интерес к использованию всадниками глефообразного оружия?

Просто для меня первичен интерес к истории верховой езды, а не к оружию. Соответственно, неконные боевые искусства меня не интересуют совсем, а конные тем интереснее, чем больше в них выездки. Похоже, в использовании всадниками глефообразного оружия выездки очень много. Да еще и не задействующей руки для управления.

[xenophon]

"Якуты, когда они едут верхом, иногда используют и большую пальму. Она вместе с рукояткой также имеет длину в сажень.. и привязывается к поясу с левой стороны, таким образом, что остриё на котором имеются ножны направлено вперёд. Ибо если они опасаются чего-либо недоброго от кого-нибудь, то в этом случае поворачивают остриё назад, а рукоятку держат спереди в руках с тем, что бы можно легче и быстрее вытащить пальму и защитить ею свою шкуру." Г. Ф. Миллер. Описание сибирских народов. М.2009. стр 310.

Даль действительно считает, что совня и сулица синонимы и описывает её (их) как: "рогатина с широким, кривым, как коса, лезвием". Так что перевооружать литовцев не обязательно ). Синонимом совни в 18 веке были "откас" и "пальма". И то и другое использовалось при тех же условиях, что и рогатина. Миллер подробно рассматривает их в указанной работе.

Судя по основному применению пальм - охота - вспарывающий укол был основным способом применения в пешем строю, поэтому монголы и колют русских в приведённой цитате, рубящая функция несомненно была вспомогательной и выражалась в возможности нанесения секущего удара (более удобного как раз пр применении этого вида оружия всадником). Собственно миллеровское описание, как раз и даёт картину встречного секущего удара по предполагаемому противнику.

Спасибо, очень интересное описание. Хотя встречного секущего удара я в нем не увидел. Пальму действительно удобнее извлекать из ножен в таком положении, а уж как ею после этого действовать - отдельный вопрос. Если проводить встречный секущий как движение, продолжающее извлечение из ножен, то это уже будет просто иай-до какое-то.

[Ingor]

Нашёл статью К. В. Асмолова "Имджинская война 1592-98-гг. и корейский воин XVI-XVII веков", вдруг пригодится. http://vzmakh.ru/par...um/n13_s2.shtml

Изменено: Ingor, 10 Май 2011 - 11:47

[xenophon]

Спасибо.

[Starik]

Извините за долгое молчание - у меня интернет только на работе (представте, есть ещё такие медвежьи углы). Действительно, в упоминаемой работе нет изображений всадников с саблей с двуручным хватом, но я подобные корейские миниатюры видел (даже кажется догадываюсь где, найду, кину ссылку).
Отдельное спасибо Ингору за японцев.
Интересно другое, что в упоминаемой кореской работе чётко указывается, что ДВУРУЧНАЯ работа клинковым оружием появилась и в Китае, и в Корее ПОСЛЕ японо-корейских войн (16 век) и именно в подражание японцам. Тогда как собственно сибирские племена знали её значительно раньше, судя по Соловьёву с раннего средневековья. Якуты, переселившиеся на берега Лены вполне могли с ней познакомиться и преспособить для своих нужд (конного боя). Но опять же это только моё личное мнение, основанное на том факте, что якуты воевали конными, иногда спешиваясь как драгуны - им сугубо пешее оружие СОВЕРШЕННО БЕЗ НАДОБНОСТИ.