438 ответов в теме

[Idot]

Gladifer

Господа, навоз навозом, но будет ли здравомыслящий человек той эпохи ...измазываться гомнищем и уделывать здания...?

Вы неповерите но утентиченый способ побелки стен для бедняков - это глина с навозом!
глину с навозом месят ногами а затем мажут стены и пол землянки
да и аутентичная самманая постройка - тоже традиционно содержат туже смесь навоза и глины
(для Средней Азии во всяком случае это так)

Изменено: Idot, 24 Ноябрь 2010 - 19:31

[Dmitrij]

В предыдущих комментах было нащупано "зерно истины". Ключевой вопрос для вооружёной борьбы, что тогда, что и сейчас - наличие организации, структуры. Не важно, будет это Флориан Гейер или ВКП(б) - без них крестьянство лишь аморфный материал. Отличный материал, первосортный, но не более того. Если же нужный "центр кристаллизации" появится, то у нашего гипотетического "шерифа" начнутся очень серьёзные проблемы.

[Idot]

Gladifer

почему-то ни слова о скажем алгебре

речь как я понял об Англии XII века?

не уверен что до Эпохи Возрожденния в Англии было много людей сведующих в этой науке
сам термин Алгебра придуман Аль-Хорезми
а первые серьёзные европейские работы по Алгебре
- это Фиббоначи то есть XIII век

[Gladifer]

Вот, теперь дискуссия выползает на академический уровень.
Просто заявлений "так оно и было" по любому не хватит, особенно доверия к романтическим измышлениям 19-го века доверия нет. Насчёт чумазых средневечан явно не в пользу кинематографа вышло, навоз в качестве асфальта (как стройматериал аналогично) я уже прокомментировал раньше.

Конкретно: Позиция крестьян в обществе с 11 по 15 век. Господа, время источниками и литературкой хвастаться!

Геноссе Нечитайлов

Если бы был упёртый Всёпрочитайло-Знайлов не писал бы на Тожефорум!
Ссылки на литературу привествую.

[druzhinnik]

вот отличные крестьяне!

а это отличная иллюстрация менталитета

дискуссия выползает на академический уровень.

вы, товарищ, не на тот форум пришли
тут академичности не было никогда
общение знающих людей это совсем-совсем иное.
некоторые из присутствующих даже обладают ученой степенью, но это не означает, что с вами будут спорить и переубеждать, приводя 100500 источников.
и то, как отписался Годи, очень хорошо это иллюстрирует: прочитал, составил мнение, оставил краткий, но емкий комментарий и ушел.
И правильно!

Изменено: druzhinnik, 24 Ноябрь 2010 - 20:47

[Idot]

Gladifer

навоз в качестве асфальта (как стройматериал аналогично) я уже прокомментировал раньше

не нашёл Ваш пост про навоз в качестев асфальта и стройматериала

[vasilich]

"Дивно видехъ Словеньскую землю идучи ми семо. Видехъ бани древены, и пережьгуть е рамяно, и совлокуться, и будуть нази, и облеются квасомъ усниянымь, и возмуть на ся прутье младое, и бьють ся сами, и того ся добьють, евда слезуть ле живи, и облеются водою студёною, и ткао ожиуть. И то творять по вся дни, не мучими никим же, но сами ся мучать, и то творять мовеньесобе, а не мученье". ПВЛ, Санкт-Петербург, "Наука", 2007. Стр. 9.
И комментарии к данному отрывку:
"Вместе с тем это предание южное (шутка по поводу северных новгородских бань), точнее северочерноморское, так как культ апостола Андрея, сопровождаемый различными рассказами о его "хождениях", был здесь особенно развит (см., например: Петровский С. Сказания об апостольской проповеди по северо-восточному побережью Чёрного моря. Одесса. 1898. С. 296 и след.). Рассказ о новгородских банях уже в ХVI в. приобрёл популярность анекдота за русскими пределами. Дионисий Фабриций (католический писатель ХVI в.) рассказывает, как братия монастыря Фалькенау под Дерптом (Юрьевом, ныне Тарту) домогалась увеличения доходов от папы, указывая на строгий "аскетический" режим монастырской жизни: каждую субботу братья натапливают помещение, бичуют себя прутьями и обливаются холодной водой. Папа прислал посланца для проверки. Посланец этот едва убежал из монастыря и, прибыв в Рим, рассказывал о необыкновенных, аскетических нравах монахов". Там же. Стр. 388-389.

[Nickolas]

То есть вы считаете что всё что показывают в популярном кино - аутентично?

Обождите. Вы выдвинули ряд утверждений из серии "так не было". Сформулировали Вы утверждения, прошу простить за прямоту, очень коряво (уязвимо для опровержения). Опровергнуть подобные утверждения очень легко. Что собственно и произошло, Вам по каждому из них аргументированно возразили, что не всегда и не везде, но это всё-таки имело место быть, а значит Ваши утверждения по поводу "мифов" несостоятельны. Напрашивается вывод о том, что мифы, скорее, у Вас в голове.

Вопрос о популярном кино иначе как риторическим считать не могу. Или Вы ждете, что я Вам в трёх словах выскажусь за всё, что показывают в популярном кино?

Вот, теперь дискуссия выползает на академический уровень.

Какой тут, извините, академический уровень? Вы сами первыми же утверждениями задали дискуссии уровень, мягко говоря, бесконечно далекий от академического. На таком фундаменте серьезного разговора не получится. Хотя вопросы Вы затронули, безусловно, интересные. Будет время и желание - добро пожаловать в специальные конференции. По крайней мере по региону Древней Руси, как модератор конференций "Тоже Русь" и "Гардеробная комната. Восток", я Вам обещаю обеспечить максимально комфортные условия для академических разговоров и на тему древнерусской архитектуры, и на тему древнерусских крестьян и бедняков, и на тему гигиены, и на тему костюмов.

[Bernard]

По сравнению с тем, как лажает 100% персонала в почти 100% современных исторических фильмов, замечания по реалистичности похожи на поиск орфографических ошибок у обезьяны с печатной машинкой.

- Главная идея фильма отсутствует или вообще из другой сказки
- Сценарий написан откровенно тупо по сравнению даже со сценариями, где действие идет в наше время. Интересной и оригинальной истории просто нет, а это в сценарии главное, вовсе не соответствие реалиям
- Художник напрочь не врубается в стиль и эстетику, ему эти понятия в принципе не знакомы
- Оператор спит за камерой. Операторами исторических фильмов берут чуваков без амбиций, не смотревших как пример операторской работы даже общеизвестную Матрицу
- Монтаж делают методом тыка. Затянутые сцены это еще самая мелкая ошибка.
- Саундтрек? Что это?
- Фехтование делается обыкновенными каскадерами из того же набора простеньких трюков, что и типовая драка в фильме про негров
- Кастинг проводится методом особо извращенного тыка
- Актеры и рады бы сыграть, но играть-то и нечего. Впрочем, актерам заранее ясно, что если фильм исторический или околоисторический, то на Оскар можно не рассчитывать.
- Режиссер бегает и кричит "сделайте же, твари, хоть что-нибудь", а все на него кладут по болту, потому что он не способен объяснить, что конкретно кто должен сделать.

Единственное исключение, где все работают хорошо - "Властелин колец".
И более-менее нормально сделаны "Пираты Карибского моря", как минимум первые.

[Gladifer]

вот отличные крестьяне!

вы, товарищ, не на тот форум пришли
тут академичности не было никогда
прочитал, составил мнение, оставил краткий, но емкий комментарий и ушел.
И правильно!

Ну если так тогда я тоже могу просто и коротко - до сих пор кроме фильмов не внимал источников где крестьяне исторически обосновано характеризуюццо как беспомощные оборванцы. Куртуазная литература средневековья где славяться рыцари а крестьяне обозначаются "свиньями" я не считаю объективными.

не нашёл Ваш пост про навоз в качестев асфальта и стройматериала

Применять навоз как стройматериал и утрамбовывать его на улице это одно, а измазываться им и хранить дома в чистом виде другое.
Насчёт саманных домов с - мой дед сам такой дом построил, моя мать жила в нём 13 лет. Ничего не воняло, всё было чисто и прекрасно. Саманн замешивали из соломы, глины и конского навоза, добавляли "салонец". Мать рассказывала как одна баба решила побыстрее замазать стену, замешала на коровьем навозе - всё пришлось заново переделывать. Так что не так всё однозначно.
У меня треть семьи деревенские хотя я сам "с гораду". Простой опыт пребывания в тех краях - на улице может топь быть жуткая, но грязь в избе и чистота самого крестьянина от этого напрямую не зависит.

Обождите. Вы выдвинули ряд утверждений из серии "так не было". Сформулировали Вы утверждения, прошу простить за прямоту, очень коряво (уязвимо для опровержения). Опровергнуть подобные утверждения очень легко. Что собственно и произошло, Вам по каждому из них аргументированно возразили, что не всегда и не везде, но это всё-таки имело место быть, а значит Ваши утверждения по поводу "мифов" несостоятельны. Напрашивается вывод о том, что мифы, скорее, у Вас в голове.

Если подвести итог...
Повсеместная грязь и немытость европеидов - определённо миф. См. цитаты и источники выше.
Беспомощность и убогость крестьянства - сдесь прозвучало и "за" и "против". Большинство явно тендирует к "за". Принимаю как есть.
А больше пунктов из начального поста и не обсуждалось.
Так что подождём...

Будет время и желание - добро пожаловать в специальные конференции.

Обязательно зайду и осмотрюсь.

Приятной дальнейшей дискуссии.

ЗЫ: Смотрю я тут мастер ... кхм ... заварухи всякие начинать. То "Воин Литовской Руси" и наличие бацинетов, то мечи, то Ульфберты, то катаны... Чует сердце приклеют мне тут скоро погонялово...

Изменено: Gladifer, 25 Ноябрь 2010 - 02:19

[elena balashova]

Про например инертность и забитость шведских крестьян..
"4. Местная легенда
Некоторые дни после находки, был обнаружен местный фермер Карл Андерсен, сообщивший Альберту Сандклефу легенду, услышанную им, когда он был ребенком. Два старых человека из местечка Еккула рассказали его отцу о человеке, который нанимал солдат в замок. Он был убит крестьянами и был похоронен в трясину. Он через некоторое время после убийства стал преследовать местных жителей поздно вечером и для того, чтобы останавливать эти выходки убитого, колья были пробиты через его тело, и странное явление прекратилось. Насколько фермер мог бы вспомнить, они упомянули Стор Мосс, трясину, находящуюся на расстоянии около 10 миль от деревни Накхалле.

5. Причина смерти
Это было поводом некоторой дискуссии, что действительно вызывал смерть человека? В январе 2006 было сделано томографическое исследование тела. В результате решили, что человек сначала быть поражен тяжелым тупым орудием в области нижней челюсти, затем в области правого уха, и, наконец, летальный удар последовал дальше к обратной стороне его головы. "
Речь идет о знаменитом Бокстенском человеке.

[Udo Schwanz]

Про например инертность и забитость шведских крестьян..
"4. Местная легенда
Некоторые дни после находки, был обнаружен местный фермер Карл Андерсен, сообщивший Альберту Сандклефу легенду, услышанную им, когда он был ребенком. Два старых человека из местечка Еккула рассказали его отцу о человеке, который нанимал солдат в замок. Он был убит крестьянами и был похоронен в трясину. Он через некоторое время после убийства стал преследовать местных жителей поздно вечером и для того, чтобы останавливать эти выходки убитого, колья были пробиты через его тело, и странное явление прекратилось. Насколько фермер мог бы вспомнить, они упомянули Стор Мосс, трясину, находящуюся на расстоянии около 10 миль от деревни Накхалле.

5. Причина смерти
Это было поводом некоторой дискуссии, что действительно вызывал смерть человека? В январе 2006 было сделано томографическое исследование тела. В результате решили, что человек сначала быть поражен тяжелым тупым орудием в области нижней челюсти, затем в области правого уха, и, наконец, летальный удар последовал дальше к обратной стороне его головы. "
Речь идет о знаменитом Бокстенском человеке.

где тут инертность и забитость? военком задрал гражданских, они его пришибли и закопали в лесу... потом, из суеверия, пришили для верности еще разок... и чо?

[elena balashova]

насчет инертности и забитости - это я с юмором. как пример того, какие они были "забитые" ...

[Nickolas]

2 Gladifer

А больше пунктов из начального поста и не обсуждалось.

Ну как же?

Про архитектуру, чистоту и вообще устройство крестьянских усадеб Вам посоветовали сразу две книги Шенникова. Хотите разобраться по настоящему - НЕОБХОДИМО читать книги. Смысл мироздания в нескольких словах на форуме раскрыть невозможно. Не можете найти эти книги - сообщите об этом - Вам посоветуют другие.

Отсутствие образование. Пока обсуждать нечего. Вы сначала попробуйте обосновать его наличие. Попутно уточнив, какой именно уровень образования Вы пытаетесь обосновать. И нет никакого конфликта между знанием алгебры и верой во всякую мистику, или устраиванием резни.

[Torkwill]

Есть очень хорошая монография Э Ле руа Ладюри "Монтайу Окситанская деревня". Очень подробно описывается жизнь деревни в Пиринеях в начале 14 века.
Очень интересная картина жизни средневекового крестьянина получается. Они конечно грязно жили, не мылись и вшей друг и друга вычесывали, но нищими и забитыми их никак нельзя назвать: много вольнодумцев и оппортунистов, свободные сексуальные отношения и т.д Все интересно, как в мексиканском сериале
Следует читать для разрыва некоторых шаблонов.

[sasa]

Про например инертность и забитость шведских крестьян..
"4. Местная легенда
Некоторые дни после находки, был обнаружен местный фермер Карл Андерсен, сообщивший Альберту Сандклефу легенду, услышанную им, когда он был ребенком. Два старых человека из местечка Еккула рассказали его отцу о человеке, который нанимал солдат в замок. Он был убит крестьянами и был похоронен в трясину. Он через некоторое время после убийства стал преследовать местных жителей поздно вечером и для того, чтобы останавливать эти выходки убитого, колья были пробиты через его тело, и странное явление прекратилось. Насколько фермер мог бы вспомнить, они упомянули Стор Мосс, трясину, находящуюся на расстоянии около 10 миль от деревни Накхалле.

5. Причина смерти
Это было поводом некоторой дискуссии, что действительно вызывал смерть человека? В январе 2006 было сделано томографическое исследование тела. В результате решили, что человек сначала быть поражен тяжелым тупым орудием в области нижней челюсти, затем в области правого уха, и, наконец, летальный удар последовал дальше к обратной стороне его головы. "
Речь идет о знаменитом Бокстенском человеке.

Этнографическая легенда, записана во второй полвине 20го века. Заметим, что даже если принять ее за действительность, то модель поведения полностью согласуется с образом "тупого быдла": толпой на одного, в глухом месте и концы в воду. Никакого геройства для этого не надо. В "России, которую мы потеряли" (С) крестьяне еще и в 19м веке человеческие жертвоприношения совершали. Тоже всем миром, да.

[alrik]

В "России, которую мы потеряли" (С) крестьяне еще и в 19м веке человеческие жертвоприношения совершали. Тоже всем миром, да.

Примеры можно привести ?
Я имею в виду не самосуд, а именно жертвоприношения.

[Udo Schwanz]

насчет инертности и забитости - это я с юмором. как пример того, какие они были "забитые" ...

чот я спросонья затупил)

[Nickolas]

Если уж разговор зашёл о Швеции, в качестве информации к размышлению о уровне образования и отношении к мистике и т.п. трудно не вспомнить о событиях к. 60-х и 70-х годов 17-го (!) века. Особенно полезно ознакомится с показаниями и содержанием обвинений. Сколько там на основе таких показаний и с такими обвинениями десятков "ведьм" сожгли?

[sasa]

Примеры можно привести ?
Я имею в виду не самосуд, а именно жертвоприношения.

Вот. Правда, можно говорить подборка тенденцизная (автор книги-немец, соответсвенно все случаи взяты из работ французов и немцев, которые матушку Россию в 19м веке жаловали не сильно, потомучто боялись), но автор книжки находит подобные случаи в сравнимом количестве и в Европе, причем большинство - в сельских местностях. Там, кстати, есть большой привет Елене Балашовой - раздел про то, что делали с трупами "незабитые крестьяне".

Собственно, книжка, несмотря на неполиткорректное название ("Евреи и человеческое жертвоприношение") для своего времени весьма прогрессивная и объективная. Правда, объективность эта выходит боком: с одной стороны, автор убедительно доказывает, что РИТУАЛОВ человеского жертвоприношения у евреев в религии нет, а с другой - находит такое количество кровожадных СУЕВЕРИЙ у других народов, что вероятность того, что какие-то убийства действительно совершались из суеверия еврейскими сектантами резко стремится к единице.

Для реконструкторов ценна подробным перечислением средневековых упоминаний "ритуальных убийств" и списком средневековых же рабоблачений для многих из них.

http://www.archive.o...nsacrific00stra

The following events are to be considered as
rela'pses into heathendom or as survivals from heathen
times. About two hundred versts (kms.) from Kasan
is the village of Stary-Multan, whose inhabitants
belong to the Russian Orthodox Church, with a
church and a priest. Owing to bad harvests, famine
and typhus visited them in 1892, and there was a fear
of cholera. They began to doubt whether their way
of worshipping God was the right. They thought
they must appease the supernatural powers by sacri-
fice. Animal sacrifices helped nothing. Whereupon
a sage of the village received the revelation that a
"two-legged" sacrifice (kurban) was required, that
is, a human sacrifice. There lived in the village a
man from another district, so that he was without
relations and friends in the place itself. This unfor-
tunate man, on 4th (16th) May, 1892, was dragged into
the Town Hall, stripped there, and hung up by his
feet to the ceiling, and then fifteen persons with
knives began to stab at his naked body. The blood
streaming from the wounds was carefully caught in
vessels, cooked and drunk by the sacrifice rs. The
lunQS and heart were also consumed. The village
magistrate, the peasant-born policeman, and the chief
elder of the church took part in the ceremony. The
people were so convinced of the righteousness of their
action that they did not take the least pains to con-
ceal the murder. So it soon came to the knowledge
of the authorities. After two and a half years the
trial came to an end, and the perpetrators of the ritual
murder were condemned to many years' hard labour.
(UrqueU, 1897, 118 sq., after the Freies Blatt, Vienna,
13 Jan., 1895, No. 145).

Government of Minsk, district of Nowogrud. In
1831 the country people, during a cholera epidemic,
wanted to bury a priest alive ; he only saved himself
by begging his parishioners for a respite, in order to
prepare for death. In August, 1855, the inhabitants
of the village of Okopowitschi, in a similar epidemic,
on the advice of an army surgeon Kosakowitsch,
pushed an old woman, Lucia Manjkow, alive, as a
sacrifice, into a pit, in which there were already
corpses, and then quickly heaped earth upon it. In
August, 1871, the inhabitants of the village of Tor-
katschi wanted to inflict the same fate on an invalid
peasant woman; her husband and son-in-law came
only just in time to the rescue ; it is said that another
woman who was ill, and by herself, was then sacri-
ficed alive. The whole of the village authorities
shared the conviction that they could save them-
selves from the cholera by the burying of a living
person. In the Turuchan district, government
Jenissei, a peasant P., by descent a Russian, buried
alive, in 1861, a girl akin to him in order to save
himself and his family from a prevalent epidemic
disease by the sacrifice {Lowenstimm, 12-14).

A Samoyede, Jefrem Pyrerka, strangled in Nova
Zembla, duringr the famine of the winter of 1881, a
girl, Ssavanei, in order, as he openly stated, to bring
an offering to the devil, because God, in whom he
believed, did not help him in the time of the famine.
Later he fashioned a wooden idol and wanted to sacri-
fice to it his tent comrade, Andrei Tabarei; he threw
a noose round his neck, and only the entrance of P.'s
wife saved Andrei from death (Lowenstimm, 10).