72 ответов в теме

[Holger]

На то, что это поддоспешник ни чего не указывает.
Вообще, обычный модный крой 70-80-х гг. XIV века.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Gedygold]

Можно ли интерпретировать изображенную на этих фресках одежду как поддоспешники? Видно, что это часть одной настенной росписи, но подписи к файлам разные: 1 - Judenburg - Magdalenenkirche STMK Detail aus der Kreuzigung um 1370; 2 - St.Lorenzen im Mьrztal Anbetung der Kцnige, um 1420 (извините за неточное название - были проблемы с кодировкой)

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Gedygold, 15 Октябрь 2010 - 01:34

[von Reihenau]

На то, что это поддоспешник ни чего не указывает.
Вообще, обычный модный крой 70-80-х гг. XIV века.

ну как бы парни верхом, в шлемах, при оружии.
А узкое обтянутое предплечье может говорить о том что это не надоспешная стеганка.

[Gedygold]

ну как бы парни верхом, в шлемах, при оружии.
А узкое обтянутое предплечье может говорить о том что это не надоспешная стеганка.

Есть ещё, кстати, вот такое изображение. Весьма близкое, на мой взгляд. Westfalen, Flügelaltar, um 1370-1380, Retabel, Netze Waldeck Kreis Waldeck-Frankenberg, Klosterkirche, Klosterkirche Sankt Maria.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

Gedygold
Я считаю что как поддоспешники одежду можно интерпретировать в том случае, если на изображении видно, как с нее снимают поверх надетый доспех. Или видны шнуры, которыми этот доспех крепился.

Все остальное по аналогии. В данном случае, я имею ввиду поиск аналогий в изобразительных же источниках, я какого то смысла не вижу.
von Reihenau

верхом, в шлемах, при оружии.

Уже снаряженные.

А узкое обтянутое предплечье может говорить о том что это не надоспешная стеганка.

Основания?

Прикрепленные миниатюры

• 

[SkogTroll]

Это куртки, и поддоспешные куртки скорее всего будут иметь тот же крой.
Но чисто из композиции непонятно, и вот конкретно это могут оказаться "вместо доспешники".

[Gedygold]

SkogTroll, Holger - нюанс понял. Спасибо.

[Holger]

Еще один вариант "Le Pèlerinage de Vie Humaine"
На этот раз из Тулузы, ок. 1375 года, по наводке западных товарищей -

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Holger]

Помимо нюансов в конструкции поддоспешника следует обратить внимание на обувь, как минимум на надгробии Генриха I фон Эрбаха (+1387) видно что обувь такая же.

[Gedygold]

Пожалуйста.
Если есть что дополнить по поддоспешникам второй половины - конца XIV в. - буду признателен!

Мне известно крайне мало изображений, по сути - одна миниатюра + видимая часть рукава на скульптуре...

Меня, кстати, удивляет тот факт, что эта видимая часть рукава достигает основания пальцев, т.е. закрывает всю ладонь. А как же с таким рукавом можно держать оружие или одевать перчатки?

[Holger]

Делать и пробовать.
Тем более это всего лишь ткань.

[sasa]

Я считаю что как поддоспешники одежду можно интерпретировать в том случае, если на изображении видно, как с нее снимают поверх надетый доспех. Или видны шнуры, которыми этот доспех крепился.

Шнурки, говоришь? А вот зачем шнурки на бедрах вот этому гарному хлопчику (там еще несколько ракурсов есть, стоит их посмотреть)? И вообще, что на нем одето и в каком порядке?

[Holger]

Дай ссылку на альбом, пожалуйста.
По ссылке самый крупный размер фото?
А так ни чего странного не вижу, кроме того, что, возможно, набрюшник надет под поддоспешник.
А к этим шнурам мол.человек может привязать все, что его душа пожелает.
Но скорее всего, этим привязанным будут части латного доспеха, называемого "миланский".
Ты, например уверен, что в этих точках (на бедрах) не привязывались налядвенники?
Вопрос то, на самом деле, подвешен. Некоторые, эмпирически, как раз к близкому варианту пришли.

[sasa]

Щелкни на картинку и откроешь альбом
Оно конечно, на первый взгляд все просто, ремешки для привязывания доспеха и все такое, вон сбоку даже под латные ноги можно подвес постулировать...но кто-нибудь видел подвес латных ног поверх кольчужного подола?

[Holger]

Щелкни на картинку и откроешь альбом

Да вот у меня с этим проблемы.
Щелкнуть то могу, а вот альбом все равно не открывается...

Насчет всего остального- видишь, это как раз к разговору о "юбках".
На скульптуре кольчуга только только прикрывает пах.
Соответственно наложенные поверх налядвенники ни чего не соберут под себя, не прижмет, ограничивая движение (в данном случае края кольчуги). Они вообще могут не дойти, своим верхним краем до нижнего края кольчуги.
Ты же видишь, на статуе явно не тот случай, когда кольчуга доходит до середины бедра - что часто встречается на итальянских изображениях середины XV века.
А то что итальянцы были большие затейники, и разбором всех частных вариантов их исканий в области доспехостроения и эксплуатации, ни кто по настоящему не занимался, думаю рассказывать не стоит?

[sasa]

http://www.tforum.in...t...si&img=6002

[Holger]

Спасибо!
Это у меня дома настройки Винды усеченные, или еще что, с родительского компа все работает как нужно...

Саша, а что тебя то смутило (я посмотрел фотографии в большом размере)?
Шнуры на боках - вообще, похоже, набрюшник фиксируют. Его длина отлично видна при виде сбоку, это опять к разговору о том, чтобы сказать об этой детали "юбка".
Набрюшник надет поверх одежды со шнурами (перпунто его называют, если не ошибаюсь?), а не под него, как мне виделось раньше.

[Holger]

Еще два изображения, относящихся к периоду 1415-20 гг., наверняка французского мастера.
На обоих миниатюрах видно что сходство поддоспешной одежды, с обычной, "гражданской", полное.
На одной миниатюре, это следует из контекста, но вторая прекрасно ее дополняет, показывая сам процесс снятия доспеха.
В обоих случаях – изображены полные кольчуги.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Silven]

\\ Это мнение Silven
Вот пусть Юля выскажет свои соображения, ее послушаем.
\\ Простежку тоже предлагаешь исключить?
Простежка там для того, чтобы верхний слой не елозил по подкладке+ на рукавах и воротнике специфическая простежка для придания жесткости.
сам фарсетто тонкий, слишком.

\\ Еще раз, это сохранившая вещь, а не картинка...
Сохранившаяся вешь совершенно другого назначения, ага.
конечно, она важна для изучения способов кроя, швов итд. но это не поддоспешник.

Йо, это мнение специалистов из статьи про дублет Малатесты.Там подробно расписывается почему он так эргономично скроен и простеган.

l farsetto era adatto per andare a cavallo e poteva essere indossato sotto l'armatura. Era molto importante che la veste fosse ben aderente al corpo del cavaliere; in questo modo si rendevano più agevoli i movimenti e si dava sostegno alla colonna vertebrale. Essa infatti poteva subire dei traumi durante le lunghe cavalcate, effettuate anche a velocità sostenuta. Il farsetto era molto stretto in vita, trapuntato e rinforzato. A sostituzione di una cintura alta, un tessuto irrigidito stringeva la circonferenza dei fianchi. Anche i motociclisti indossano spesso un'ampia cintura elastica, proprio per sorreggere la zona lombare.

Дублет подходит для верховой езды и может одеваться под броню. Очень важно, чтобы одежда плотно облегала корпус таким образом, чтобы не мешать движениям и оказывать поддержку позвоночнику,что совершенно необходимо при длительных конных переходах и быстрой интенсивной езде. В области талии дублет был очень плотным т.к. был простеган и укреплен.Высокая талияБ простежка и плотное облегание по бедрам создают эффект корсета.Это похоже на пояс для верховой езды, хотя современные пояса поддерживают только нижнюю часть спины.


Интересно что на манжетах рукавов между простежками проложены хлопковые нити слабой скрутки, для формирования жесткости рукава . Буфы же, наоборот, достаточно широкие и мягкие, подбитые волокном хлопка(сырца) и шелка(сырца). Собственно подкрой под локоть и плотная простежка обеспечивали поддержку предплечья, а широкие проймы за счет сужения передних полочек и деталей спинки создавали возможность свободного движения в разных направлениях, что необходимо в работе с оружием.
Соответтвенно простеганый воротник поддерживал шейный отдел.

Ну и так далее по тексту.

[SkogTroll]

Юль, в статье так и написано, что это поддоспешник?