185 ответов в теме

[ulysses]

Надо этому дяденьке предложить отстрелять Йорк под видеозапись - а потом ещё раз спросить, считает ли он луки силой в 70 фунтов детскими.

Ну, и отдельно порадовал Старик. Есть "параллельные" исторрики, а есть - "параллельные" механики. Это я по поводу идеальной пружины линзовидного сечения... А мужыки-то и не знают...

[Yurik]

Нифига не анриал, я не тяжелоатлет, но становая тяга под 400 кг. Знаю людей со значительно большими показателями, последний известный мне чемпион Харьковской области по культуризму тянул свыше тонны.

Вы не перепутали килограммы с фунтами? Штангу всё-таки привычнее в килограммах указывать. Но даже фунтовая тонна - это мировой рекорд.

Это как раз на тему оценки физических возможностей человека "на глазок" и с чужих слов.

[Volgast]

Где-то читал, раньше думал, что читал это у Герберштейна, но теперь не могу найти, а было в тексте следующее:

"Буджацкие татары и в седле лучше крымцев держатся и вооружены лучше. Луки у них натяжением от 70 до 100 фунтов а у некоторых ещё больше. Стрела из такого лука летит вдвое дальше ружейной пули. Собираясь натянуть лук, берут его несколько на откос в левую руку, кладут тетиву за агатовое кольцо на большой палец правой руки, которого передний сустав загибают вперед, сохраняют его в этом положении с помощью среднего сустава указательного"

Как-то так...

Изменено: Volgast, 08 Июль 2010 - 13:33

[Volgast]

А вот ещё о китайских луках пишут:

"Вплоть до Минской династии, луки составляли две трети от роста стрелка; но при Цинской династии луки стали больше, и обычно были примерно того же размера, как и современные западные рекурсивные луки – примерно 66 дюймов. Китайская литература содержит много сказок о необычайной силе луков. Но технические описания подчеркивают, что большая сила луков была нежелательной, и могла быть даже непродуктивной. Для военных целей сила лука от 50 до 60 фунтов была достаточной, а для гражданских луков, достаточными считались гораздо меньшая сила луков. На военных экзаменах испытания проводились на луках с силой натяжения до 90 фунтов: но это были испытания физической силы, а не стрельбы из лука: даже луки для «силового натяжения» отличались от луков, применявшихся для стрельбы."
http://www.arcohunter.ru/stati/28/

[Sitil]

По мнению консультантов, эти лонгбоу Мэри Роуз, найденные разрозненно или в коробках на нижней палубе, были законченным оружием, готовым к использованию. Может показаться лишним такое очевидное заявление, но это необходимо, потому что в мире стрельбы из лука много сказано и написано, выражающего представление, что лонгбоу Мэри Роуз - не луки, а только заготовки, незаконченные и не готовые к использованию. Довольно причудлива идея, что военное судно, во время войны и фактически действующее против врага, можно отправить в боевой выход не с лонгбоу, но большим количеством незаконченных палок. Поводом для сомнения стало наше предположение о силе натяжения этих луков. В это было трудно поверить. Немногие поверили нам, когда мы впервые оценили силу, что луки Мэри Роуз имели от приблизительно 100 фунтов силы натяжения на 30 дюймах до 180 фунтов. Эти оценки были получены по компьютерной модели, изобретенной доктором Бобом Кои из Гронингенского Университета, которому мы сообщили точные размеры, и он в свою очередь просчитал первоначальную силу луков. Многие сказали, что такая сила невозможна, и что поэтому луки должны быть незакончеными, имея большее количество древесины и следовательно большую силу, чем будучи готовыми. То, что они закончены, теперь очевидно.

Хотя и трудно обнаружить стандарт в этих марках, они не обозначали характеристики лука; тис не поддается стандарту; нет двух дюжин луков точно 100 фунтов и двух дюжин точно 110 фунтов и т.д. Есть большее количество стандартных стрел предсказуемой длины; лук же по его природе специфичен и уникален, сначала в древесине, затем в руках лукодела, а потом в руках лучника.

Есть иллюстрация в собрании рукописей Церкви Христа, Оксфорд, издание 1326 года, где показан замок, защищаемый двумя женщинами, одна использует массивный арбалет, другая столь же массивный лонгбоу. Мораль: обучение может сделать возможным почти всё. Что - нибудь дает основание предположить, что мощные луки, представленные в собрании Мэри Роуз были бы непригодны? Ответ должен быть нет. Если бы они были непригодны, их там не было бы. Так, если мы допускаем их годными к употреблению, разумно предположить, что существовали и люди, использовавшие их, специально отобранные и специально обученные? Ответ: очень многие. Скелеты, найденные в Мэри Роуз, могут несомненно быть связаны со стрельбой из лука, , и можно предположить, что лучники - большие люди, шести футов или около того ростом, и как описал их старший антрополог треста, исследовавший их как «огромные ... не обязательно высокие, но ширококостные”. Найденные на корабле скелеты содержат самый высокий процент деформаций костей, относящихся к использованию тяжелых луков. Даже с более легкими луками в современном спорте, это - плечи, предплечья и локти. Длина луков, от 6 футов до почти 7 футов предполагают людей от 5 футов 7 дюймов до более чем 6 футов ростом, и размеры стрел, со средним растяжением 30 дюймов подтверждают эти вероятные цифры (длина стрел - от 28 до 34 дюймов).

Выборка из статьи Роберт Харди, Военные лучники в Невилл Кросс

http://www.archery.r...ws/2/2009/12/98 - ссылка на источник

[Starik]

Улисс, честное слово, я могу обидеться, но воду на мне повозить не удастся. Для "традиционных механиков" поясняю - распределение нагрузок в пружине неравномерное - меньшее к краям и большее к середине. Если вы пользуетесь идеальной моделью с равномерными нагрузками, то это не ваша вина, а ваша беда.
Yurik, я не перепутал кг и ф, просто подъём штанги (толчёк, рывок и жим) и становая сила совершенно разные вещи. Последняя обычно составляет 4-6 значений предыдущей. Если нужны подробности как она меряется, напишу в личку.

[Dmitrij]

Вот что значит читать надо внимательно. Перечитал, и нашел место где дяденька говорит, что по его мнению научиться натягивать 100-фунтовый лук способен практически любой взрослый мужчина. Сам, говорит, научился за год тренировок. Поэтому считает все турецкие луки до 70 фунтов детскими, женскими и спортивными

Саш, 100 фунтов - это не 136. 100-110 физически развитый мужчина потянет. Я сейчас могу нормально работать с луками 75-80 фунтов, в короткий срок могу добраться до 90. Но 120 уже я просто не могу дотянуть даже один раз до лица. Пробовал. Ощущения как при изометрических упражнениях - тупо упёрся и всё. Плюс чем больше сила натяжения, тем с определённого предела ниже точность и скорострельность. Поэтому, кстати, и китайцы, и арабы рекомендуют использовать луки чуть слабее максимально возможного для стрелка натяжения. Кассай, тоже не последний лучник, для конной стрельбы явно предпочитает луки умеренного натяжения. Может, конечно, это всё субъективно и следует из моей недостаточной СФП, но я склонен считать луки более 110 фунтов уже исключением, а не правилом.

Если нужны подробности как она меряется, напишу в личку.

Как бы можно в двух словах и здесь - иначе непонятно, что за цифры и как они относятся к теме дискуссии.

Для "традиционных механиков" поясняю - распределение нагрузок в пружине неравномерное - меньшее к краям и большее к середине.

Раскройте подробнее. Как бы капитан Очевидность докладывает, что плоские пружины обычно таки плоские. Линзовидных в сечении рессор мне не попадалось.

[Duenyr]

Где-то читал, раньше думал, что читал это у Герберштейна, но теперь не могу найти, а было в тексте следующее:

"Буджацкие татары и в седле лучше крымцев держатся и вооружены лучше. Луки у них натяжением от 70 до 100 фунтов а у некоторых ещё больше. Стрела из такого лука летит вдвое дальше ружейной пули. Собираясь натянуть лук, берут его несколько на откос в левую руку, кладут тетиву за агатовое кольцо на большой палец правой руки, которого передний сустав загибают вперед, сохраняют его в этом положении с помощью среднего сустава указательного"

Как-то так...

Если все таки действительно существовали "строевые" луки с натяжением 100 фунтов - тогда многие тесты по пробитию кольчуги и тд и тп - ничтожны, так как в основном на тесты берутся луки 60-70 фунтов (ИМХО). 80-и и выше фунтовый лук - без подготовки очень трудно натянуть.

тут из названия темы вытекает и другой вопрос - как только мы тут выясним - какое же действительно натяжение у боевых "строевых"луков имело место быть - после этого мы можем проводить наиболее приближенные к историческим ситуациям тесты на проникновении брони сами, не руководствуясь летописями и тд и тп, которым (ИМХО опять же) не всегда доверие есть...

из контекста многих сообщений форумчан
почему то напросился вывод, что натяжение было в среднем фунтов 80-90
Достаточной убойной силы "шоб коня положить, ежели рыцарь в броне" и не выжимающее все соки из подготовленного стрелка (то есть способного расстрелять колчан за считанные минуты, и способного еще длинноклинковое в руки взять, а не упасть от усталости).

Sitil
"от приблизительно 100 фунтов силы натяжения на 30 дюймах до 180 фунтов."
СТА ВОСЬМИДЕСЯТИ ФУНТОВЫЙ ЛОНГБОУ???? да ну!!!
Да ниверю!!!! Тут восьмидесяти фунтовый порой без резкого запаха и характерного звука натянуть не можешь... про ста (!!!) восьмидесяти не верю..

Изменено: Duenyr, 08 Июль 2010 - 16:44

[Sitil]

«Валлийцы стрелами пробили дубовые ворота башни, которые были толщиной в 4 пальца… Уильям де Браоз также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обеих сторон, и одновременно седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обеих сторон… Луки этого народа сделаны не из рогов, слоновых бивней или тиса, но из дикорастущего вяза…, не рассчитанные для стрельбы на длинную дистанцию, но чтобы наносить глубокие раны в ближнем бою.»

http://www.worldwide...ales/chap6.html - взято отсюда.... Сомневаюсь что 90 фунтовый лук сможет пробить дубовые ворота.

P.S.
Duenyr я привел ссылку на статью. Не с головы же я все это взял. А такие луки действительно лежат в музее. Прочитайте статью полностью.

Изменено: Sitil, 08 Июль 2010 - 16:45

[Duenyr]

«Валлийцы стрелами пробили дубовые ворота башни, которые были толщиной в 4 пальца… Уильям де Браоз также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обеих сторон, и одновременно седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обеих сторон… Луки этого народа сделаны не из рогов, слоновых бивней или тиса, но из дикорастущего вяза…, не рассчитанные для стрельбы на длинную дистанцию, но чтобы наносить глубокие раны в ближнем бою.»

http://www.worldwide...ales/chap6.html - взято отсюда.... Сомневаюсь что 90 фунтовый лук сможет пробить дубовые ворота.

P.S.
Duenyr я привел ссылку на статью. Не с головы же я все это взял. А такие луки действительно лежат в музее. Прочитайте статью полностью.

Sitil
А может про дубовые ворота насквозь и тд... обманывают?
Я тоже когда кабана повалил и рассказывал эту историю каждый раз у костра на шашлыках - так мне сказали, что еще "пара пьянок и будет не кабан, а мамонт и убьешь ты его не с 12 метров, а с 350 выстрелом четко в глаз!!!"

[Sitil]

Sitil
А может про дубовые ворота насквозь и тд... обманывают?
Я тоже когда кабана повалил и рассказывал эту историю каждый раз у костра на шашлыках - так мне сказали, что еще "пара пьянок и будет не кабан, а мамонт и убьешь ты его не с 12 метров, а с 350 выстрелом четко в глаз!!!"

Ну опять таки, не с головы же я беру эти вырезки и статьи. Опять таки, не считайте офтопом. Вот сколько вы занимаетесь стрельбой из лука в неделю, в часах в среднем?

[sasa]

Саш, 100 фунтов - это не 136. 100-110 физически развитый мужчина потянет. Я сейчас могу нормально работать с луками 75-80 фунтов, в короткий срок могу добраться до 90. Но 120 уже я просто не могу дотянуть даже один раз до лица. Пробовал. Ощущения как при изометрических упражнениях - тупо упёрся и всё. Плюс чем больше сила натяжения, тем с определённого предела ниже точность и скорострельность. Поэтому, кстати, и китайцы, и арабы рекомендуют использовать луки чуть слабее максимально возможного для стрелка натяжения. Кассай, тоже не последний лучник, для конной стрельбы явно предпочитает луки умеренного натяжения. Может, конечно, это всё субъективно и следует из моей недостаточной СФП, но я склонен считать луки более 110 фунтов уже исключением, а не правилом.

Страница 46 и далее, аргументация вполне убедительная.

[sasa]

Sitil
А может про дубовые ворота насквозь и тд... обманывают?
Я тоже когда кабана повалил и рассказывал эту историю каждый раз у костра на шашлыках - так мне сказали, что еще "пара пьянок и будет не кабан, а мамонт и убьешь ты его не с 12 метров, а с 350 выстрелом четко в глаз!!!"

[Sitil]

Донышко стакана на сквозь, и стакан цел? О_О Это как?

[Starik]

С технологической точки зрения плоская пружина проще, просто у неё хуже работают края, и если это не критично в динамике, то пружину проще делать именно плоской. Но если важна именно динамика (а в луках это так и есть), то пружины делаются линзовидными, обычно с одной стороны плоскими.
Тяговая сила определяется той массой, которую вы можете оторвать от земли полностью вытянутыми руками и прямой спиной - то есть фактически ногами с фиксирующим усилием на кистях и спине. Обычно для этого применяются специальные пружинные силомеры с подгонкой ручки под ваш рост.
А по поводу усилий боевых луков я уже писал в других топиках - соновное значение от 20 до 50 (кочевнические образцы) кг на растяг со статистическим максимуом около 35 кг, и отдельные "снайперские спецобразцы" для отдельных особых индивидумов, из которых могли выпустить в бою до 3 (трёх) стрел в пределах 90-120 кг.
И всё-такик вопросу о пробивании двери - какова толщина металла, каакова масса наконечника, каков материал древка и его размерения?

[Absent]

и отдельные "снайперские спецобразцы" для отдельных особых индивидумов, из которых могли выпустить в бою до 3 (трёх) стрел в пределах 90-120 кг.

Ладно луки до 80 кг, но из чего для луков в 90-120 кг делать тетиву и стрелы? Чем толще тетива, тем хуже летит стрела, поэтому о "снайперских" выстрелах не может быть и речи. А стрелы, кроме как из дерева, бамбука и т.д., делать не из чего.

[sasa]

Карпович про сечение лука:

Если изгибается плечо прямоугольного сечения, то плоская внешняя поверхность также принимает изогнутую форму - сухожилия прогибаются (от краев к середине плеча), а роговая сторона выгибается. Это происходит потому, что слой сухожилий, подвергаясь растяжению, идущему вдоль плеча, сжимается в поперечном направлении, а роговой слой наоборот - расширяется под действием сжатия. Этот феномен называется эффектом Пуассона....и чем шире плечи, тем он заметнее
Овальное или полукруглое сечение является большим улучшением, поскольку края плеч становятся гораздо тоньше и менее жесткими чем середина. Край плеча, на котором в этом случае оказываются в основном сухожилия, становится гораздо менее жестким, чем деревянная основа. В этом случае , в зависимости от того, сколько именно материала наклеено на край, сухохожидьная сторона не прогибается посередине (при натяжении), а наоборот слегка выпирает, когда гибкие сухожильные края смещаются в точку наименьшего напряжения, ближе к поперечной оси плеча

ПЕревод наспех, корявый, но смысл понятен
Кстати, это объясняет и валики, выклееные вдоль краев пелч.

[Duenyr]

И всё-такик вопросу о пробивании двери - какова толщина металла, каакова масса наконечника, каков материал древка и его размерения?

наконечник Броднед Магнус 125 гран http://talks.guns.ru...453/3453917.jpg (которые в центре) , стрела карбоновая Голд Тип, Лук Хойт Ультра Элит, натяжение 70 фунтов. Дверь толщина млм 2-3 не знаю точно... ну обычная дверь.
Хотя этот же эффект 9сквозной вылет и порча стрелы_ был у товарища из моего неотрадиции Самика Майнд 50 на 60 фунтов
Сорри за ОЧЕНЬ злостный оффтоп - раз спросили я написал )).

А по теме - видимо придется делать тесты на пробивание лат/кольчуги и тд - луками с натяжением 80 кг (а не фунтов)!! а не 60 (27 кг) фунтов как в основном сейчас..

Изменено: Duenyr, 08 Июль 2010 - 20:23

[Sitil]

Думаю не 80, скорее всего 80, это были особо сильныэ экземпляры, думаю 47-60 вплоне.... Теперь Мидивел Ваариорс придется переделать тест с кирассой =))

http://upload.wikime.../67/Bodkin1.jpg - вот такая стрела думаю легко прошибет кольчугу насквозь.

Изменено: Sitil, 08 Июль 2010 - 20:30

[Dmitrij]

Саш, всё равно очень мне это подозрительно. С нижней границей для боевых луков, 70 фунтов, я склонен согласиться, а вот с верхней... Аргументация типа "они тренировались с детства и могли тянуть 150 фунтов" - а почему тогда не 200, не 300? Чего мелочиться? Дальности стрельбы, приводимые у Медведева на основе анализа известных расстояний, обозначеных в документах в "полётах стрелы", ИМХО достижимы с луками и до 100 фунтей. В общем, не знаю я. Требуется всё-таки серьёзный разбор различных письменных источников о силе луков, с приведением всех мер к одному знаменателю. [Ушёл весь задумчивый.]