347 ответов в теме

[Alyaksey]

К какому времени относится Ваша информация об расселениях в других областях? Я спрашиваю по тому, что этой темой занимался, и у меня совершенно иная информация для рубежа 14-15вв. Община караимов – это в первую очередь еврейская купеческая община, а не воины.

1397-98 годы.
Караимы- это не евреи. Переселились они вместе с татарами после одного из крымских походов Витовта.
Вы путаете их с ашкенази из Польши и Германии, которые действительно, в основном были купцами а так же ремесленниками, что не мудрено,- Привелеем они пользовались одним, хотя были разными по этническому составу и по ветвям иудаизма.

По договору 1392г эти территории отошли к Польше, или я ошибаюсь? Поляки эти территории однозначно рисуют на картах рубежа 14-15вв, как свои!

Вы правы. Однако Князя Казимира едва не убили(в самом прямом смысле- получил ранение) на сейме за то что окончательно признал часть Волыни за Польшей. Это камень преткновения между Литвой и Польшей. Одна из причин литовско-польской войны 1431 года- это тоже она. Так что Холм,- польский город- это не совсем корректное название. Сами поляки называли и Галицию и Белз и Холм Русью.

Уважаемые, во всем цивилизованном Мире данные археологии являются неоспоримыми, а вы продолжаете утверждать, что они не дают точных ответов?

Отлично! Почему вы тогда спорите в других ветках о принадлежности шлемов, найденых на территории Руси?
Наверное потому что археология не на все дает точные ответы.
На сим больше не буду отнимать у вас время на важную дискуссию.)))

[Gedygold]

Yuriy.
Извините, но я не успел записать выходные данные про брацлавскую саблю. Нельзя ли ещё раз выложить их тут. Спасибо!

[sasa]

А почему: арбалет свидетельствует о "западной тактике"? По летописным свидетельствам самострелами (арбалетами) на Руси действовали и в "до-монгольский" период. Самострелы использовали и в Булгаре (Казани). О какой "вестернизации" можно говорить? Это скорее указывает на проникновение в военною среду элементов "городского (в смысле жителя населенного пункта - города) ополчения", или просто увеличение рати "необученным" контингентом. Стрельба из лука требовала постоянных упражнений и долгого обучения, арбалет этот вопрос снимал - им мог любой пользоваться. Сперва вооружали самострелами, потом стали снабжать огнестрелом. За счет этих людей к "воинскому сословию" не относящихся и создавались первые "массовые армии", как на западе, так и на востоке.

Меня интересует скорее полевое применения арбалета, а эффективное применение арбалета, как и лука, основано, как вы совершенно правильно отметили, на массовости. Пуляние со стен забава старинная, но одно дело суконщик Адам в количестве одного человека, а другое дело штабеля арбалетных стрел, которые заготавливались в Европе.

Однако представлять себе арбалетчика 14-16го века как необученое быдло и тем более противопоставлять его "воинскому сословию" не стоит. Стрелки того времени это как правило хорошо вооруженные и одоспешеные профессионалы, найм которых обходится нанимателю раза в два дороже, чем найм обычного солдата.

Да и стоимость арбалета была далеко ненулевой.

2. Пехота в ВКЛ в 1350-1430 гг? Это даже не смешно.

И о чем мы тогда говорим? Коней для полноценной рыцарской кавалерии в сколь-нибудь значительном количестве нету (потому что запрет на торговлю), даже в качестве дипломатических подарков орден дарит меринов. Пехоты, по вашим же словам, тоже нету. Возникает закономерный вопрос: а кто тогда есть в войсках ВКЛ? Татары-федераты? Всадники с сулицами?

Заметьте, я давно предлагал начать именно с разбора этого вопроса.

[von Reihenau]

И о чем мы тогда говорим? Коней для полноценной рыцарской кавалерии в сколь-нибудь значительном количестве нету (потому что запрет на торговлю), даже в качестве дипломатических подарков орден дарит меринов. Пехоты, по вашим же словам, тоже нету. Возникает закономерный вопрос: а кто тогда есть в войсках ВКЛ? Татары-федераты? Всадники с сулицами?

Что-то я первый раз встречаю тезис о том что "коней в значительном количестве нету". Как это нету? Бохан пишет что кавалерия составляло основу войска ВКЛ. И при чем тут запрет на торговлю? (кстати что за запрет?)

[Gedygold]

И о чем мы тогда говорим? Коней для полноценной рыцарской кавалерии в сколь-нибудь значительном количестве нету (потому что запрет на торговлю), даже в качестве дипломатических подарков орден дарит меринов. Пехоты, по вашим же словам, тоже нету. Возникает закономерный вопрос: а кто тогда есть в войсках ВКЛ? Татары-федераты? Всадники с сулицами?

Заметьте, я давно предлагал начать именно с разбора этого вопроса.

1. Я, кажется, привёл данные о поставках коней из Польши. Не стоит забывать и то, что в ответных походах литовцев на Орден угоняли целые стада коников. Вспомните (или почитайте) про походы того же Андрея Полоцкого. Дефицит рыцарских коней, конечно, сказывался, но его как раз и устраняли всеми доступными методами. Остальная же часть литовских воинов ездила на местных породах коней. Благо, культ коня ещё с железного века держался. Для войны в условиях лесного массива - самое оно. До генеральных битв дело редко доходило. А по местным породам коников гляну на днях литовских исследователей.
2. А где Вы видели, чтобы в период с 1350 по 1430 гг. упоминалось о пехоте как самостоятельном роде войск в ВКЛ? Охрана лагеря - да. Но не более того.

[dantov]

Меня интересует скорее полевое применения арбалета, а эффективное применение арбалета, как и лука, основано, как вы совершенно правильно отметили, на массовости. Пуляние со стен забава старинная, но одно дело суконщик Адам в количестве одного человека, а другое дело штабеля арбалетных стрел, которые заготавливались в Европе.

Однако представлять себе арбалетчика 14-16го века как необученое быдло и тем более противопоставлять его "воинскому сословию" не стоит. Стрелки того времени это как правило хорошо вооруженные и одоспешеные профессионалы, найм которых обходится нанимателю раза в два дороже, чем найм обычного солдата.

Использовали и в полевом сражении, причем ещё до монголов. Ранение Изяслава Давидовича из самострела "в мышку" отмечено 1159 годом. Причем ранили его во время преследования с поля битвы, а преследовали его "чернии клобуцы". На миниатюре арбалетчик конный.

Я не считаю арбалетчиков 14-16 вв. "необученым быдлом", скорее наоборот, т.к. их как-раз обучали "коллективному" бою. Я имел в виду, что это люди изначально не принадлежавшие к "военному сословию", они в "воины" попали либо по своему желанию, либо по необходимости. Сделать из них "воинов" можно было только обеспечив оружием не требующим долгого обучения. Арбалет этому критерию соответствовал несмотря на цену. Позже арбалет заменил огнестрел. Грубо говоря, на Руси таких людей называли служилыми "по прибору" в отличии от тех кто служил "по отечеству". А ни "пищальников" ни "стрельцов" "необученым быдлом" назвать нельзя.

[Gedygold]

Yuriy
Я перечитал старую тему и пришёл в ужас.
Ваши слова:

«Также для совместного (общего) похода Литвинов с Climkonem (возможно здесь имеется ввиду польский род Климовичи (Klimowicz)) [одетых] в татарские шлемы, а также крестьян уставных каноников после праздника св. Якова в воскресенье 31.07: один воин именем Iurga заплатил за указанные шлемы 10 марок. Другой именем Stancel подарил для изготовления названных шлемов 5 ½ марки. Также [крестьянская?] община и уставные каноники [оплатили] расходы конных Литвинов по распоряжению короля из [казны?] большого (букв. «уважаемого») храма в Вильно 5 марок. Также [оплатили] расходы Climkoni всадников с таким же имуществом (вооружением?) ½ марки. Также [уплачено] за clauulis и маленькие и большие и прочие ферменты (вещества? квасцы?) из Люблина по письменному распоряжению короля 4 марки».


Если Ваши данные верны, то получается17гривен (марок), которые были уплачены за эти «шлемы татарские», равны, приблизительно 3500гр серебра, при среднем весе 1гривны в 210гр серебра. Для сравнения, из данных которые привел von Reihenau, на Форуме militum-xristi, следует, что1марка=12шлингам 4пенсам, то есть 17марок=примерно 226шилингов.1шилинг=15.5гр серебра, соответственно 17марок это те же 3500гр. серебра. По тем расчетам, которые я привел, получается, при средней цене шлема в 120грошей, 17марок = 4080 грошей. Делим эту цифру на 120грошей за одну позицию, и получаем 34 шлема в общей сложности. Для сравнения, из данных которые привел von Reihenau, на Форуме militum-xristi, средняя цена шлема в Генуе, на 1250г, 25сольдов. 1сольд =3.35гр серебра, то есть получается, примерно, 90гр серебра за шлем. И так, делим 3500гр серебра на 90гр того же металла, и получаем 39 шлемов общей сложности. То есть данные приблизительно равны!

1. В документе упоминается 10 марок и 5,5 марок, что составляет 15,5 марок/гривен. Откуда Вы взяли 17 марок/гривен?
2. Я пересмотрел всего Пекосинского и Пшездецкого и не встретил шлема, который был дешевле 1,5 марок/гривен. И это были шлемы для слуг. Княжеские же стояли 3 марки. Вот для примера:
Кунею русину («Cuney Rutheno») на шлем («pro schlomone») – 1,5 гривны/марки.
Шлем и бармица («pro schlom et geynk») для Мингайлы, виленского старосты (Minigalo capitaneo Wylnensi) – 2,5 гривны/марки.
3. Вы же так ловко подсчитали, что из 15,5 гривен/марок смогли высчитать аж 39 шлемов. И потом пользовались этими данными в споре.
4. Вы специально использовали все эти переводы-пересчёты, чтобы запутать читателя?
5. Даже если представить, что шлем стоил всего 1,5 гривны, то из 15,5 гривен/марок выходит максимум 10 шлемов.
6. В тексте говорится о совместном походе литовцев с поляками, а Вы приписываете все эти шлемы именно литовцам. На каком основании?

P.S. Вы как-то интересовались, кто эти Климконы, так вот у меня мысль возникла. Учитывая, что эта запись содержится в Rejestra Klemensa Wątróbki ze Strzelc, wielkorządzcy krakowskiego, то вполне вероятно, что это его воины и были, но записаны в латинской форме, оттого и нестыковка.

Изменено: Gedygold, 02 Февраль 2010 - 20:42

[fra Bertrand de Gaston]

Если Ваши данные верны, то получается17гривен (марок), которые были уплачены за эти «шлемы татарские», равны, приблизительно 3500гр серебра, при среднем весе 1гривны в 210гр серебра. Для сравнения, из данных которые привел von Reihenau, на Форуме militum-xristi, следует, что1марка=12шлингам 4пенсам, то есть 17марок=примерно 226шилингов.1шилинг=15.5гр серебра, соответственно 17марок это те же 3500гр. серебра. По тем расчетам, которые я привел, получается, при средней цене шлема в 120грошей, 17марок = 4080 грошей. Делим эту цифру на 120грошей за одну позицию, и получаем 34 шлема в общей сложности. Для сравнения, из данных которые привел von Reihenau, на Форуме militum-xristi, средняя цена шлема в Генуе, на 1250г, 25сольдов. 1сольд =3.35гр серебра, то есть получается, примерно, 90гр серебра за шлем. И так, делим 3500гр серебра на 90гр того же металла, и получаем 39 шлемов общей сложности. То есть данные приблизительно равны!

Расчеты еще более не верны если учесть изменения в весе монеты которые периодически возникали:
1. гривна польская, которая ранее именовалась маркой, во времена Ягайлы весила не 210, а 200 грамм серебра. Так же мы знаем что она соответствовала 48 пражским грошам.
2. Шиллинг если говорить о регионе восточной Европы, то такое название закрепилось за монетой Ордена и при великом магистре Винрихе Книпроде (1351 - 1382) весом в 1,67 г (1,39 г серебра). В Любеке его чеканили в 1365 - 1370 гг. и был весом в 4,1 г (3,84 г серебра) как подражание турнозе - турскому грошу впервые вычеканенному в 1266 году и соответствовавшему эквиваленту 12 денариев(денье). Так вот изначально монета чеканилась из серебра 958-й пробы весом ок. 4,22 г, но со временем ее вес, а иногда и проба уменьшались.
В 1365 г. выпущен турзоне весом в 2,55 г из чистого серебра стоимостью в 15 денье турских. С течением времени содержание серебра в монете также уменьшилось. Например, Иоанн II Добрый (1350 - 1364) для покрытия военных расходов страны выпускал монету из серебра 500-й пробы. Она известна также под названием бланк (франц. blanc).
данные приведены по Словарю нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/ 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Радио и связь, 1993
Вывод давайте для начала разберемся что и в какой монете мы считаем?
Если в польской монетарной системе, то выходит что имея 15.5 марок у нас с вами 15 гривен и 24 гроша или эквивалент 3100 грамм чистого серебра. За эти средства можно было бы приобрести 10 бацинетов без забрала и авентайла по цене в 1 гривну и 24 гроша каждый или 6 бацинетов с авентайлом и останется еще 24 гроша в первом и втором случае. Так скажите на милость как у вас получилось аж 34 татарских шлема? Откуда данные по конкретной стоимости этих самых татарских шлемов? Или они по вашему стоили как 4 пары сапог?
Мой вам совет Юрий разберитесь с монетарной системой обсуждаемого региона, это действительно интересно И весьма полезно в ваших изысканиях.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 02 Февраль 2010 - 20:47

[Gedygold]

fra Bertrand de Gaston
Так что тут вообще разбираться то? Зачем все эти расчёты, которые только путают, когда известно, что самый дешёвый шлем - 1,5 гривны. И тут как не переводи, а больше 10 шлемов из 15,5 гривен, даже при учёте, что это самые дешёвые шлемы, ну никак не выходит

[fra Bertrand de Gaston]

fra Bertrand de Gaston
Так что тут вообще разбираться то? Зачем все эти расчёты, которые только путают, когда известно, что самый дешёвый шлем - 1,5 гривны. И тут как не переводи, а больше 10 шлемов из 15,5 гривен, даже при учёте, что это самые дешёвые шлемы, ну никак не выходит

разбираться есть в чем, вот вам на заметку http://coinsold.amaz.../eu_poland3.htm
а про 10 шлемов и 4 пары сапог я не спорю

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 02 Февраль 2010 - 20:58

[Gedygold]

разбираться есть в чем, вот вам на заметку http://coinsold.amaz.../eu_poland3.htm
а про 10 шлемов и 4 пары сапог я не спорю

Стоило бы разбираться, если бы там было указано не 15,5 гривен, а 3 с небольшим кило серебра, или ещё какая-нибудь единица. А так - всё предельно просто.
Хотя в целом знать монетарную и метрическую систему изучаемого региона очень важно, тут я с Вами согласен!

Изменено: Gedygold, 02 Февраль 2010 - 21:01

[Tverdislav Kolomenskiy]

Извините, конечно, что влезаю, но тема интересна, факты вбрасываются занятные, читаю с переменным (много грязи) удовольствием.

Неприятно видеть пустой стёб по мелочам. Тема была открыта объективной критикой источника, на которую обещали ответить, но вместо этого ищут объекты для придирок в старой теме, с целью дискредитировать автора а не его позицию. Некрасиво господа. Не конструктивно.
Купили 10 или 38 татарских шлемов, это в рамках данной темы не существенно. Существенно упоминание закупок как восточного так и западного вооружения в рамках письменных источников, при полном доминировании в археологии восточного доспеха.
Есть археологическая выборка. Может быть вам очень не повезло, и все доспехи европейского производства сгнили, а те что остались в наследство потомкам все как на подбор восточные. (Это о качестве доспеха никак не говорит кстати? ;-), а? ) Но это объективная реальность данная нам в ощущениях. В ответ был приведён источник письменный, показывающий некие закупки некого доспеха. Критика этого источника, насколько видится стороннему читателю, и является аргументом для открытия новой ветки великолитовского противостояния. Вы же занимаетесь пустословием. Тем более что заявлена была позиция

Давайте писать реже, но взвешенее. И обязательно по пунктам. Причём давайте договоримся отвечать на каждый пункт. Иначе каждая сторона будет пропускать неудобные её моменты и спор будет вечным.

[Gedygold]

Извините, конечно, что влезаю, но тема интересна, факты вбрасываются занятные, читаю с переменным (много грязи) удовольствием.

Неприятно видеть пустой стёб по мелочам. Тема была открыта объективной критикой источника, на которую обещали ответить, но вместо этого ищут объекты для придирок в старой теме, с целью дискредитировать автора а не его позицию. Некрасиво господа. Не конструктивно.
Купили 10 или 38 татарских шлемов, это в рамках данной темы не существенно. Существенно упоминание закупок как восточного так и западного вооружения в рамках письменных источников, при полном доминировании в археологии восточного доспеха.
Есть археологическая выборка. Может быть вам очень не повезло, и все доспехи европейского производства сгнили, а те что остались в наследство потомкам все как на подбор восточные. (Это о качестве доспеха никак не говорит кстати? ;-), а? ) Но это объективная реальность данная нам в ощущениях. В ответ был приведён источник письменный, показывающий некие закупки некого доспеха. Критика этого источника, насколько видится стороннему читателю, и является аргументом для открытия новой ветки великолитовского противостояния. Вы же занимаетесь пустословием. Тем более что заявлена была позиция

1. Я ж и не скрываю, что отвечу на все пункты, приведённые Юрием. Но не сейчас. Времени на всё не хватает.
2. Если же Вам кажется несущественным, когда человек вместо 8-10 шлемов пишет 34-39, то я за Вас рад. Наверное, это очень конструктивно.
3. Некие закупки некоего доспеха? Мило...
4. Мне не очень понятен термин "пустословие" по отношению к моим постам. По-Вашему, пустословие - это предоставление с завидной периодичностью новых источников и объективная критика слабых мест в построениях оппонента?

Изменено: Gedygold, 02 Февраль 2010 - 21:50

[von Reihenau]

Есть археологическая выборка.

А что, вы можете неоспоримо доказать этническую и статусную принадлежность предметов из этой выборки?

Некие закупки некоего доспеха? Мило...

я бы высказался скорее "некие пластины некоего восточного доспеха ВКЛ"))

[Gedygold]

Ссылки уважаемого Блащика замечательные. Вот какие виды вооружения поставлялись согласно инструкции послов на сейм Rzeszy от 27 апреля 1397 года.

...guten wopen, Panczern, Platen, harnisch, Bochsenpherden, mancherley werkmeister.

"Bochsenpherden" - явно писарь ошибся, написав 2 слова вместе. Имеется ввиду "bochsen" - ручницы или бомбарды, и "pherden" - коники.
Там такие примеры поставок разбросаны по куче сборников документов. Чтобы проанализировать все данные, нужно очень много времени.

Изменено: Gedygold, 02 Февраль 2010 - 22:24

[sasa]

1. Я, кажется, привёл данные о поставках коней из Польши. Не стоит забывать и то, что в ответных походах литовцев на Орден угоняли целые стада коников. Вспомните (или почитайте) про походы того же Андрея Полоцкого. Дефицит рыцарских коней, конечно, сказывался, но его как раз и устраняли всеми доступными методами. Остальная же часть литовских воинов ездила на местных породах коней. Благо, культ коня ещё с железного века держался. Для войны в условиях лесного массива - самое оно. До генеральных битв дело редко доходило. А по местным породам коников гляну на днях литовских исследователей.
2. А где Вы видели, чтобы в период с 1350 по 1430 гг. упоминалось о пехоте как самостоятельном роде войск в ВКЛ? Охрана лагеря - да. Но не более того.

1. Правильно. А теперь следующий шаг: рыцарских коней практически нет, следовательно и рыцарской кавалерии нет.
2. И пехоты, стало быть нету.

То есть воюют, все-таки, достаточно традиционно. И зачем им бацинеты, бригантины и арбалеты?

[Gedygold]

1. Правильно. А теперь следующий шаг: рыцарских коней практически нет, следовательно и рыцарской кавалерии нет.
2. И пехоты, стало быть нету.

То есть воюют, все-таки, достаточно традиционно. И зачем им бацинеты, бригантины и арбалеты?

Опять в теме начинаются передёргивания? Я привёл источники, где содержится информация о поставках коней. Каким образом Вы её опровергли?

[von Reihenau]

рыцарских коней практически нет

я же цитировал Длугоша - литовский клин (шихт) на Грюнвальде - лучше вооруженные и одоспешенные воины на первых линиях, хуже вооруженные и на худших конях - внутри построения. И из этого упоминания совсем не проистекает того что в войске ВКЛ не было рыцарской конницы, а Длугош (в отличие от много раз повторявшихся как мантра в предыдущей закрытой теме утверждений) ничего "татарского" (альтернативного "рыцарскому") в войске ВКЛ не увидел.

[Gedygold]

...даже в качестве дипломатических подарков орден дарит меринов.

1. В 1406 году, когда Витовт пошёл с войной на Брянск, великий маршал ордена послал ему породистого жеребца, в ответ Витовт отослал ему двух чудесных соколов.
2. ...держал при своей резиденции 10000 коней, которых никак не использовал, потому что они были подарены иноземцами...
3. Свидригайла подарил Витовту 90 коней, Жигимонт - 210, неизвестная личность - 2007. Другие, менее знатные люди, дорили по 5, 12, 20 и 30 коней.
4. Даже из королевских счетов видно, что одни кони были простыми и стоили соответственно - 2 гривны. Конь для слуги князя Скиргайлы - 3 гривны. Другие же стоили в разы больше. Конь итальянский для князя Ивана - 14 гривен. Конь для князя Василия - 12 гривен.

Изменено: Gedygold, 03 Февраль 2010 - 02:12

[von Reihenau]

В том же году, в воскресенье до предшествовавшаго похода (28-го февраля), брать Геннинг, маршал ордена, сражался в северных частях Литвы. Застав литовцев в расплох, он разделил свое войско на три части. Два дня он их всех избивал острием меча; пожаром и убийством он опустошил местности Сетен, Варлове, Свинанен, Калейнен и Сальвиссов вблизи стараго замка Кауена, равно и местность Калевитен до Новаго Кауена, и увел с собой 800 пленных.. Он взял с собой в Пруссию также и конский заводь короля с 50 кобылицами 53).

В том же году, после праздника Иоанна Крестителя (24 июня), Кейнстут, литовский король, опустошил в Пруссии местности по об стороны реки Мемеля до Белова, сделав набег на землю недалеко от замка Нервекет (87), который лежит в местности Надрауен в 3-х милях от города Велова. Оттудаони поворотили к замку Инстербургу, где сделали нападение и увели с собой около 400 человек обоего пола вместе с детьми. Они увели также из конскаго завода при замки Инстербурге 50 кобылиц с двумя случными жеребцами и 60 другими жеребцами и жеребятами.

Осенью тот же маршал послал легкие отряды в землю Дрогоцен. где они оставались четыре ночи, убивая и опустошая, и увели в плен 106 человек, равно как и 61 лошадь и 9 шоков (шок - 60 штук) быков и коров. Командор рагнитский со 100 из своих людей поехал на кораблях выше на литовцев, уничтожил два двора (усадьбы) с жителями обоего пола в земле Гезове и захватил 20 лошадей и 9 волов, которых и увел с собой.

В том-же году, брат Робин, ландмаршал, двинулся, после Тройцы (после 24-го мая), с жителями Вендена, Зегевольда, Кандова, Митова и Добелеена в землю Опитен, где он все опустошил огнем и мечем и 120 человек взял в плен и увел с собой, а также угнал 280 боевых коней и 260 голов крупнаго скота.

Опустошены следующие местности: Таураге, затем округ в Виттена, Антецельве, Видениске, земля Енкретас, Сильникс, Лоумене,
Гедерейте, Освиам Линнане, Добинге, округ Гейдойаттен, Асдубинген, Анстиштирне с округом Ленгеменом. В плен было взято около тысячи человек, обоего пола, не считая убитых, и захвачено много лошадей

В том же году, вскоре после возвращения пруссаков, в двинские местности вторглись Кейнстут, король литовский с тремя сыновьями своего брата, короля Альгерда, а также с сыном смоленскаго князя, далее Андрей, князь полоцкий с своими людьми в пятницу перед днем Еstomihi (2 марта). Они разделили свое войско по примеру пруссаков на три отряда, опустошили поместья преосвященнаго архиепископа рижскаго и особенно владения Тизенгузена, а именно прежде всего местность Крейцбурга, далее Локштеен, Барзоне, Эрле, Пепалге, Кессовен до Балтове и увели с собой пленных (82).Ордену, однако, не смогли нанести никакого вреда по трудности пути и по причине глубокаго снега, но они оставались неделю в землях архиепископа, хотя переносили и сами большия потери. Потому что шесть пойманных динабургским командором литовцев объявили, что по трудности пути они потеряли более 100 лошадей и что убито было 50 человек. Также 50 утонуло со всем оружием при замке Герцеке, где делали попытку переплыть реку. Далее лежали убитыми па дороге, вблизи замка Динабурга, двое русских - один по имени Андрей, сын одного великаго боярина из Витенбеке, который держал себя как король, другой же - великий боярин из Полоцка по имени Радеке, из свиты короля.

и таких примеров очень много.
Хроника Вартберга.