170 ответов в теме

[sasa]

Вот отрывок из Евангелия от Матфея повествующий о этом событии

Ну вот только не надо пытаться умничать и так лажать при этом .

1. Это не спящие стражи, спящие стражи позже (Воскресение), а это эпизод взятия Христа под стражу. отрисован неоднократно, и чаще всего по традиции именно с участием падонков, в которых опознаются именно пешие городские стражники, столь ненавистные всякому бухлолюбивому итальянскому художнику. Гефсиманский сад, однако...

2. В изобраэжении распятия есть четкая градация на благородных (вроде сотника Лонгина, производимого в рыцари живописцем) и шантрапу, которая разыгрвает в кости одежду Христа

Так что пример неудачен, а все потому не надо сильно надеяться на поиск в электронной версии Библии и на авторитет Флори и ле Гоффа. Они скорее культурологи, нежели военные историки. Военная матчасть что у Флори, что у ле Гофа прописана уныло, что какбы намекает.

[fra Bertrand de Gaston]

Гефсиманский сад, однако...

а при чем здесь это? отрывок который я привел повествует как раз о солдатах которые измывались над Иисусом в казармах, которые терновый венок сплели и одежду делили бросая жребий
В Гефсиманском саду были вооруженные люди от первосвящеников и старешин народных, они то как раз к римлянам отношения и не имеют - и они названы совсем другими словами:

unus de duodecim venit et cum eo turba multa cum gladiis et fustibus a principibus sacerdotum et senioribus populi
и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.

2. В изобраэжении распятия есть четкая градация на благородных (вроде сотника Лонгина, производимого в рыцари живописцем) и шантрапу, которая разыгрвает в кости одежду Христа

и здесь тоже?

Так что пример неудачен, а все потому не надо сильно надеяться на поиск в электронной версии Библии и на авторитет Флори и ле Гоффа. Они скорее культурологи, нежели военные историки. Военная матчасть что у Флори, что у ле Гофа прописана уныло, что какбы намекает.

дело тут не в "военной мат части" а во понимании конкретного термина и в том какую смысловую нагрузку в этот термин вкладывали - вопрос в высшей степени культурологический

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 10 Июнь 2009 - 18:50

[Oggy]

Господа, вы решили кто это?
http://keep4u.ru/img...437dce5a16e.jpg
Рыцарь? Пехотинец?
И могу ли я использовать его доспехи как основу для комплекта?

Изменено: Oggy, 10 Июнь 2009 - 19:06

[sasa]

Вот этот?
Вполне себе сойдет за пехотинца.

Так он немного более раний, 1350е. И похоже, что тогдашним стандартом предусматривалось наличие пары рыцарских фигур в числе стражей, это видно и по рельефу в Фрейберге

[SkogTroll]

извиняюсь, сейчас нет времени на изрядно развернутый ответ, отвечу кратко
вы сделали весьма жетское утверждение, что
miles- обязательно рыцарь всадник, для средних веков.
утверждение очевидно слишком обобщающее и от того неверное, ибо "в средние века" не всегда даже тяжеловооруженный всадник благородного происхождения имел титул рыцаря.

\\ но я акцентирую внимание на том что комплекс вооружения кавалериста в первую очередь направлен на решение проблем пере кавалеристом
\\ стоящих и многие элементы такого комплекса пехотинцам по просту и не нужны то были, за сим и не использовались.
По факту же, в средние века основой армии составляли изрядно оснащенные высокомотивированные военные, обученные сражаться широким спектром оружия в различнейших условиях.
Не стоит забывать, что несмотря на то, что некоторое время основным тактическим приемом в поле был конный бой и таранный удар, значительную часть средневекового военного дела занимали осады, штурмы и обороны замков и городов.
Через это и снаряжение основы армии было скорее универсальным, нежели "конным". отдельным чисто конным элементом является конечно топфхельм поверх бацинета, хотя сама эта конструкция говорит об универсализации комплекта, но в основном большинство элементов доспеха эдак до середины а то и конца 15 века- достаточно универсальны.
чисто "конные доспехи" мы можем наблюдать на турнирах скорее.
Спецвещи для пехоты(а также их аналоги для состоятельных и благородных пацанов воюющих пешком) появляются в конце 15го начале 16го века, скорее.



И вообще, реальные, 100% аутентичные рыцари- такие затейники порой были
"Он приказал подать ему двуручный меч и предложил французу сразится пешими, приведя в качестве решающего аргумента утверждение о том, что лошадь- слабое оружие в случаях, когда решаются мужские споры".

[SkogTroll]

\\ И похоже, что тогдашним стандартом предусматривалось наличие пары рыцарских фигур в числе стражей,
Ну, так вероятно, должность начальников стражи несли не шибко богатые рыцари, из тех, что нанимались на службу сеньорам или городам.

[fra Bertrand de Gaston]

miles- обязательно рыцарь всадник, для средних веков.
утверждение очевидно слишком обобщающее и от того неверное, ибо "в средние века" не всегда даже тяжеловооруженный всадник благородного происхождения имел титул рыцаря.

Вообще то я хотел сказать что miles, milites в определенный период стал не просто абстрактным обозначением любого "воина", а понятием которое было прямым обозначением принадлежащего к "рыцарскому сословию" а точнее к благородного происходния воинам. Это кстати никак не связано с титулом рыцаря, так как такое положение вещей возникло до возникновения такого титула
Но к чему это я - к тому что вполне возможено что очень "облагороженные" образы солдат унижающих Христа происходят как раз из такого толкования слова miles в период Высокого Средневековья.

[Oggy]

Вот этот?
Вполне себе сойдет за пехотинца.

Замечательно! Большое спасибо. Плохо что 1350е, но хорошо что пехотинец, да и так подробно изображен.

А здесь какой год?:
http://www.tforum.in...t...st&id=24042

А есть еще у кого-нибудь изображения пехоты 1360-1370гг.(швейцарской или германской)?

Изменено: Oggy, 10 Июнь 2009 - 21:19

[Wolf the Grey]

Вот всеми любимые итальянские фрески, гдет 4-я четверть 14в. Чуть позднее, но дает пищу для анализа.

Главное, что бросается в глаза - при очень хорошей защите выше пояса, у многих голые ноги (что вполне логично, пехота ведь много ходит. Плюс, ранение ног давало шансы выжить, если не задета бедренная артерия, а вот проникающие в брюшную полость - гарантированная смерть).

Но есть и энный процент полностью запакованых (например, дядя с короткой коузой).

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Wolf the Grey, 11 Июнь 2009 - 08:35

[sasa]

А здесь какой год?:
http://www.tforum.in...t...st&id=24042

1410й, но датировка примерная.

[sasa]

Спецвещи для пехоты(а также их аналоги для состоятельных и благородных пацанов воюющих пешком) появляются в конце 15го начале 16го века, скорее.

Это смелое утверждени и сильно зависит от того что понимать под "спецвещью". Комплект доспеха, в котором на коня невозможно сесть? Возможно. Но это утверждение хоть красиво, но бесмысслено, потому что щиты, шлемы, защита корпуса и защита рук и ног для людей, которые воевали пешком, делались всегда, заказывались новенькими и никто в этом ничего экстроординарного не видел. Нельзя говорить о том, что пехота использовала только рыцарские обноски, хотя к концу 14го века повторное использование трофейного и снятого с трупов доспеха наверняка достигло неимоверных размеров - барыжили им так, что аж до Визбю довозили.

[sasa]

Вообще то я хотел сказать что miles, milites в определенный период стал не просто абстрактным обозначением любого "воина", а понятием которое было прямым обозначением принадлежащего к "рыцарскому сословию" а точнее к благородного происходния воинам. Это кстати никак не связано с титулом рыцаря, так как такое положение вещей возникло до возникновения такого титула
Но к чему это я - к тому что вполне возможено что очень "облагороженные" образы солдат унижающих Христа происходят как раз из такого толкования слова miles в период Высокого Средневековья.

Образы унижающих Христа солда наоборот делали померзее, постепенно деградировав до не просто пехотинца, а наемника низшего пошиба

[fra Bertrand de Gaston]

Образы унижающих Христа солда наоборот делали померзее, постепенно деградировав до не просто пехотинца, а наемника низшего пошиба

Это смотря о каких конкретно изображениях мы говорим - есть и таких не мало, на которых почти что рыцарье Иисуса мучает. Хотя да к концу 15 века в основном мразь всякая

[SkogTroll]

\\ Комплект доспеха, в котором на коня невозможно сесть
Комплект доспеха, предназначенный именно для пехотных контингентов. навроде алемандской заклепки и сплинтов.
до этого доспех в некотором роде универсален, и пехотинцев мы видим к примеру в аналогичных рыцарским перчатках, в аналогичных рыцарским бригандинам итп.
может богатство отделки и мастерство исполнения различается- приципиально конструкция одна.
И спешенные рыцари предстают в том же самом, в чем они вонзаются на конях.
А в начале 16в появляются пехотные вещи своеобразной конструкции+ в комплекты состоятельных пацанов входят conversion kits, вспоминим тот же эскиз доспехов Карла 1го, где есть отдельные руки(конструктивно- элитные сплинты), ноги и кольчужные труселя для войны пешком.

[sasa]

Йобур, тебя понесло. "Кольчужные трусы как признак пехотного доспеха" - это прямо тема для диссертации

Тезис об универсальности доспеха (который можно резюмировать как "крой генеральский, а сукно солдатское") не совсем правильный . Посмотри, допустим, на экипировку некоторых итальянских пехотинцев - шлем, стегач, большой щит и кинжал. Все настолько характерно, что аналоги среди рыцарского вооружения подобрать так же сложно, как и "немецкой заклепке". Мало того, комплекс этот сложился давно, еще в 13м веке, и просуществовал фактически до 15го.

Распространение среди пехоты элементов рыцарского доспеха и их более дешевых аналогов это скорее феномен Столетней войны. Это никак не связано с усилиями государства (все попытки которого создать массовую "тяжелую пехоту", как мы помним, ни к чему не приводили), а скорее результат совпадения частной инициативы, роста спроса и выросшей доступности подобных элементов - как новых, так и БУ.

Поэтому тезисы вроде "пехота носила то же, что и рыцари, только подешевле" или "пехота носила то же, что и рыцари, только с опозданием на 20-30 лет" являются слишком грубыми обобщениями.

[Wolf the Grey]

Поэтому тезисы вроде "пехота носила то же, что и рыцари, только подешевле" или "пехота носила то же, что и рыцари, только с опозданием на 20-30 лет" являются слишком грубыми обобщениями.

Скажем так, если пехота носила что-то кроме шлема и стеганки, то вполне обосновано предположение, что она носила либо то, что присутсвтовало на рынке доспехов в данный момент, либо то, что было закуплено энным промежутком времени до этого. А поскольку каких-то особых "пехотных" элементов доспеха в разбираемом 14 веке придумано не было, то опираемся на доспехи рыцарей.

[SkogTroll]

\\ Йобур, тебя понесло. "Кольчужные трусы как признак пехотного доспеха" - это прямо тема для диссертации
чо-то ты меня неверно понял.
я всего лишь сказал, что у Карла был конвершн-кит, из некоторых деталей, для пехотных заруб.
И признак специального пехотного доспеха- именно наличие этих дополнительных деталей в гарнитуре. а не какая-то отдельно выдранная деталь.



\\ осмотри, допустим, на экипировку некоторых итальянских пехотинцев - шлем, стегач, большой щит и кинжал.
во-первых, о наступательном вооружении речь не идет, наступательное оружие для пешком и на лошадке конечно различается.(и рыцари обучались и тому, и другому оружию, включая метательное)
во-вторых, есть ирландские надгробия, где изображены феодалы в защитном доспехе типа шлем-стегач(и с кинжалом ага)





\\ Поэтому тезисы вроде "пехота носила то же, что и рыцари, только подешевле"
а таких тезисов я не утверждаю.
я утверждаю, что 1) специально пехотный доспех(конструктивно особенный)- все же удел конца 15хи начала 16хи.
а до этого был доспех за 50 сольдо и доспех за 500 сольдо, и кому как позволяло разумение и достаток- то так и покупали.
Кому-то хватало на шлем и стеганку. кому-то- на полный доспех.

Специальный пехотный шлем какой? Шапель? так вполне хватает состоятельных пацанов в шапелях, включая дофина Карла в золоченной шляпе.
Сервильер- так и конников в серьвильерах хоть пруд пруди.
Если "пехотинец" наскребет на перчатки- то перчатки у него окажутся ровно такие же, как и у конника, конструктивно, конечно.

Есть данные, что пехота конца 14 в бывала одета в бригандины, шлемы, защиту рук, некоторые даже в защиту ног.
отличались ли эти элементы от "рыцарских" по конструкции?



Также я против противопоставления пехота вс "рыцари".
Рыцари и их снаряжение именно что были универсальными, воевавшими и на конях, и пешком, и на стенах, и на лестницах, и в туннелях.
Поговаривают, что в 1421 при осаде некоего городишки или замка Мелюн, Генрих 5й лично лазал в подкоп чтобы резаться с мегафайтерами защитников.
Пехотинец может быть узкоспециализированным бойцом, ога, а правильный рыцарь- боец универсальный.
Это конечно в общем случае, но примеров славных подвигов рыцарей пешком- очень много.

[Oggy]

Вот всеми любимые итальянские фрески, гдет 4-я четверть 14в. Чуть позднее, но дает пищу для анализа.

Спасибо!

1410й, но датировка примерная.

Спасибо!

Хоть изображения до и после выбранного мной периода, + оспрей я пришел к таким выводам:
Швейцарская пехота на 14 век была далеко не самой бронированной. (оспрей, первая картинка.) У большинства пехотинцев есть шлема - в основном это шапели, реже бацинеты без забрала. На теле: рубаха, или рубаха+кольчуга, или стеганная куртка, или стеганая куртка+кольчуга. Последняя четверть 14 века, начало 15 носили как кольчуги, так и пластинчатый доспех. Защита рук: защита кисти на оспрее или отсутствует, или песочные часы, дольше идет или ничего или стеганная защита. На спящем солдате присутствует наруч, плече защищает кольчуга. Более поздние изображения показывают полную защиту рук. Ноги: защита отсутствует Что собственно не удивительно, отсутствие защиты ног дает хорошую маневренность, да и пешком ходить легче. Разве что на нашем спящем друге присутствуют кюиссы, наколенник и (сначало показалось что стальные) шинные(?) голени, такая защита не особо утяжеляет ноги, дешево и со вкусом
Я правильно проанализировал данные изображения?
Теперь из полученных выводов собираю доспех, начнем:
Шлем - шапель
Тело - стеганная куртка + кольчуга(по колено, по локоть)
Перчатки - песочные часы
Получается то что видно на оспрее.
Дополняем спящим:
+ шинный наруч
+кюиссы
+наколенник
+шинная голень

Что скажите насчет такого комплекта?

[Verjil]

кольчуга клепаная тяжела и дорога. маневренности она вам не прибавит.
советую рассмотреть вариант с бригантиной.

[fra Bertrand de Gaston]

Шлем - шапель
Тело - стеганная куртка + кольчуга(по колено, по локоть)
Перчатки - песочные часы
Получается то что видно на оспрее.
Дополняем спящим:
+ шинный наруч
+кюиссы
+наколенник
+шинная голень

вариант не плохой, но советую задуматься насчет акетона, сама по себе кольчуга слабо защитит от ударо-дробящих ударов муляжей древкового, которые сейчас в ходу. А вот с акетоном дас нормальную, адекватную защиту, кроме того под акетоном кольчугу никогда не разорвет ударом