69 ответов в теме

[Heinrich von Roderstein]

Респект, Леонора!
А сделать копию португальского седла по имеющемуся готовому сможете?

[Leonora]

Спасибо. Испанских седел еще делать не приходилось. Работы по коже затруднений не вызовут. Проблема может возникнуть с ленчиком. Далеко не все работы по дереву мне по силам.

[Leonora]

Вот какое получилось седло.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[xenophon]

Leonora, что касается конструкции седел, 11-13вв, советую разыскать следующий сборник;

“Fasciculi Archaeologiae Historicae.” fasc. XXI. – Lodz, 2008.

Там есть статья Витольда Свентославского по седлам позднесредневековых кочевников, вот в ней представлена наиболее полная библиография по данной теме. В этом же сборнике есть статья Худякова по седлам тюрок, думаю, тоже будет не лишней. Вообще нужно заметить, что данный номер полностью посвященной конской теме, и тем, кто занимается реконструкцией конского снаряжения, он будет весьма интересен…

Содержание сборника с абстрактами:
http://www.iaepan.ed...isma/fah21.html

[Baskerville]

Для железных задниц

This is the Inner Mongolia Museum, the biggest museum in the region. Unfortunately, most of the museum wasn't labeled in English, so I can't give precise information about these artifacts.

[Lyho]

Не стоит волноваться, подушка там была.

[Georg Bockenhorn]

У меня в коллекции есть конструктивно и геометрически абсолютно такое же седло. Как отреставрирую - выложу фоты. Как говорится - Д...у пол работы не показывают(Из пословицы слов не выкинеш - извиняйте!). А то опять всё об...те.
Подушка там должна быть как на сёдлах, фоты которых я выкладывал ранее.

[Dmitrij]

Не стоит волноваться, подушка там была.

Не факт. Источники есть?

[Georg Bockenhorn]

Не факт. Источники есть?

Конечно! Я же фоты выше выкладывал. И у меня ещё есть около десятка фот. Выложу позже.
У данного седла не характерна только форма лук. На 16-17 века более характерны луки, как на верхних фотах. На моём седле луки такие же.
Как я понимаю данная форма более архаична и ближе к 15 веку.

[xenophon]

А объясните, пожалуйста, кто имел дело с седлами монгольского типа в натуре: подушка там как закрепляется? Или вообще никак, а просто накладывается сверху?

[Leonora]

На монгольских седлах подушки повторяют форму сиденья. А то и вовсе подушки нет

Изменено: Leonora, 07 Февраль 2010 - 00:44

[Georg Bockenhorn]

А то и вовсе подушки нет

Я вот в этом сильно сомневаюсь. Это не рыцарское седло, где человек сидит на почти голом деревянном жевце, почти с полным упором в стремена и на "попе" а не на "разрезе"

На монгольских седлах подушки повторяют форму сиденья.

Если присмотреться к фотам, то будет видно, что при достаточно большой глубине самого седла - подушка съедает почти всю эту глубину. В месте максимальной впадины она очень толстая, что составляет примерно 5 см набивки, и уменьшается к лукам, сходя на "нет" в месте её крепления между краем луки и её окантовкой, которая и держит подушку.

Или вообще никак, а просто накладывается сверху?

Про накладывается сверху - забудте!
Я не знаю точно, когда появилась самостоятельная подушка, как на казачках, но сильно сомневаюсь, что раньше 18 века. Я не видел ни одной конструкции седла, ни раннего, ни позднего, на которорую можно было бы без адской "натяжки" присобачить таковую.
Ту Leonora:
Вы же не будите отрицать, что у вас стиллизация, а не реконструкция?

[Dietmar]

Этнографическое монгольское седло начала ХХ века я видел в живую. Подушки там нет.

[xenophon]

Я вот в этом сильно сомневаюсь. Это не рыцарское седло, где человек сидит на почти голом деревянном жевце, почти с полным упором в стремена и на "попе" а не на "разрезе"

Если присмотреться к фотам, то будет видно, что при достаточно большой глубине самого седла - подушка съедает почти всю эту глубину. В месте максимальной впадины она очень толстая, что составляет примерно 5 см набивки, и уменьшается к лукам, сходя на "нет" в месте её крепления между краем луки и её окантовкой, которая и держит подушку.

Про накладывается сверху - забудте!
Я не знаю точно, когда появилась самостоятельная подушка, как на казачках, но сильно сомневаюсь, что раньше 18 века. Я не видел ни одной конструкции седла, ни раннего, ни позднего, на которорую можно было бы без адской "натяжки" присобачить таковую.
Ту Leonora:
Вы же не будите отрицать, что у вас стиллизация, а не реконструкция?

Вот вам куча турецких седел 17 в. с подушками (а заодно конские доспехи, оголовья и прочий Pferdegeschirr):
http://www.tuerkenbe...de/sam/sam_rei/

Однако монгольские седла и по конструкции ленчика значительно отличаются от турецких, и подушка там тоже, согласно читанной мной этнографической литературе, совершенно другая. В турецких, как и в казачьих - кожаная набивная, а в монгольских войлочная, обшитая обычно тканью.

[xenophon]

Этнографическое монгольское седло начала ХХ века я видел в живую. Подушки там нет.

В музее или в использовании? Если в музее, то не считается - подушка может быть утрачена. А для археологических образцов вероятность утраты подушки, если она там была, практически 100-процентна.

[Dietmar]

В музее или в использовании? Если в музее, то не считается - подушка может быть утрачена. А для археологических образцов вероятность утраты подушки, если она там была, практически 100-процентна.

На конюшне, но не в использовании. Сейчас лежит в качестве сувенира что ли... Но подушки небыло. Может что-то типа шкуры стелили?

[Georg Bockenhorn]

Вот вам куча турецких седел 17 в. с подушками (а заодно конские доспехи, оголовья и прочий Pferdegeschirr):
http://www.tuerkenbe...de/sam/sam_rei/

Однако монгольские седла и по конструкции ленчика значительно отличаются от турецких, и подушка там тоже, согласно читанной мной этнографической литературе, совершенно другая. В турецких, как и в казачьих - кожаная набивная, а в монгольских войлочная, обшитая обычно тканью.

Я не понял, к чему вы процитировали моё сообщение? Мы ,похоже, пытаемся разговаривать на разных языках!
Я для себя, конечно, сделал поправку, что самостоятелную подушку на турецких сёдлах начали использовать, грубо, на век раньше, чем я предполагал, но мы сейчат обуждали монгольские. И из десятка представленных по ссылке сёдел лишь на ТРЁХ имеется самостоятельная подушка.
И вы приведите пожалуйста эти этнографические источники и литературу.

[fatamorgana]

Вопрос: Естли источники на железо ( трензель) На Русь 13-14вв?

[xenophon]

Я не понял, к чему вы процитировали моё сообщение? Мы ,похоже, пытаемся разговаривать на разных языках!
Я для себя, конечно, сделал поправку, что самостоятелную подушку на турецких сёдлах начали использовать, грубо, на век раньше, чем я предполагал, но мы сейчат обуждали монгольские. И из десятка представленных по ссылке сёдел лишь на ТРЁХ имеется самостоятельная подушка.
И вы приведите пожалуйста эти этнографические источники и литературу.

Хм. Ссылка с турецкими седлами 17 в. просто была у меня под рукой, но подушки на ближневосточных и восточноевропейских седлах (которые, в общем, можно рассматривать как относительно единую группу, довольно резко противопоставленную как монгольско-восточноазиатским, так и западноевропейским традиционным седлам) могли появиться значительно раньше. Когда именно - это как раз очень важный и совершенно неясный для меня вопрос, но от ответа на него зависит, в частности, правомерность реконструкции подушек на половецких, древнерусских и т.п. седлах, от которых археологически сохраняются, как правило, только остатки ленчика, а в иконографии детали часто не ясны из-за стилизованности, и еще чаще закрыты задницей всадника.

Про древние монгольские седла есть определенный хорошо сохранившийся (включая кожаные детали) археологический материал, но опубликован он так, что про подушки ничего не понятно - так же как в публикациях монгольского этнографическаого материала, как я уже говорил.

Из литературы основные работы с релевантной информацией по центральноазиатским седлам (привожу только то, что сам читал):

Вайнштейн С.И. Некоторые вопросы истории древнетюркской культуры // СЭ, 1966, № 3.
Kőhalmi K.-U. Two saddle finds from Western Mongolia // Acta archaeologica Academiae scientiarum Hungaricae, vol. 20. Budapest, 1968.
Вайнштейн С.И. Историческая этнография тувинцев (проблемы кочевого хозяйства). М., 1972.
Амброз А.К. Стремена и седла раннего средневековья как хронологический показатель (IV-VII вв.) // СА, 1973, № 4.
Вайнштейн С.И., Крюков М.В. Седло и стремя // СЭ, 1974, № 6.
Савинов Д.Г. Из истории убранства верхового коня у народов Южной Сибири // СЭ, 1977, № 3.
Даржа В.К. Лошадь в традиционной практике тувинцев-кочевников. Кызыл, 2003.
Bekhjargal Bayarsaikhan. Travelling by Mongolian horse. Ulaanbaatar, 2005.

Две последние книги, кстати, очень рекомендую. Там огромное количество просто уникальной информации (например, традиционные способы ловли лошадей с помощью аркана ), но хотя конструкция седла там тоже подробно описывается, способ крепления подушки все равно остался для меня неясным.

Да, совсем забыл еще:

Ткаченко И.Д. Снаряжение верхового коня у кочевников Сибири и Центральной Азии. Автореф. к.ф.н. СПб., 2009.

Лежит в сети, ссылку я недавно постил. Как и все авторефераты, оставляет львиную долю полезной информации за кадром, но все равно по центральноазиатским седлам радикально мозги промывает. Я, например, только с его помощью смог допереть, что в монгольских седлах зазора между полками вообще нет, и сиденье образовано их деревянными продолжениями. Причем видел ведь до этого десятки фотографий и рисунков таких ленчиков, и удивлялся, почему зазора между полками и живца не видно, но такая конструкция казалась совершенно абсурдной. Понятно, что будь у меня возможность рассмотреть подобное седло в натуре, все бы сразу прояснилось, но когда читаешь только описания, вот такие пироги и получаются.

Изменено: xenophon, 08 Февраль 2010 - 21:00

[xenophon]

Вопрос: Естли источники на железо ( трензель) На Русь 13-14вв?

Разумеется. Посмотрите Кирпичникова, там есть фотографии и для этого времени, и для более раннего. Но вообще говоря, можете не заморачиваться, а просто взять обычный современный трензель без выкрутасов, с круглыми боковыми кольцами - никаких радикальных отличий нет, только грызло у древнерусского обычно более тонкое.