Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Подольская хоругвь Грюнвольдской битвы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
80 ответов в теме

#41 von Reihenau

von Reihenau
  • Горожанин
  • 772 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Brześc, Bialoruś
  • Interests:ска, пиво, алебарды!...

Опубликовано 14 Ноябрь 2008 - 20:02

В Польше было не так много "средних шляхтичей", которые имели каменные башни и имение в 270 гривен.


Ну все таки это даже не замок. У Надольского размеры башни - 9-10 метров в высоту, и 6 метров по внутреннему диаметру, два этажа, подвал, на самом верху открытое "palienisko", очаг, или место где разводили открытый огонь, или что-то вроде того. Собственно если захотеть, такое подворье можно и на дачном участке своем выстроить)) Ну все все таки нивы, гати и гны бобровые (тем более что площадь не указана) это не отстроенное подворье шляхтича вместе с деревней.
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!

#42 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 14 Ноябрь 2008 - 20:07

\\ Говорить о том, что они были по уши забронированы,- нонсенс.
Интересно, кто об этом говорит?

\\ Это об отсутствии источников.
Ну и где на них ссылки?


копейщика с разным вооружением лучше полным на одном коне.

\\ Доход мелкого шляхтича около 10-20 гривен в год (а то и меньше).
А среднего?

\\ Несогласны с польскими учеными
то есть это мнение польских ученых, что основную массу войска конных копейщиков составляли люди в открытых шлемах, а забрало имели только 27 человек из гарнизона Лигницы, короли и владелец селения Седлятково, состоящего из башни и деревеньки?

\\ Торунь вообще-то Тевтонский Орден.
Выше нам привели надгробие рыцаря Немецкого Дома, с утверждением, что вооружение схоже с польским.

\\ Хотя между прочим есть и пикельхуб немецкий с Херман-хисторика без всяких следов крепления забрала.
никто не говорит, что не было открытых шлемов. вопрос в том, кто и как их использовал.


\\ Фокров на доспехах могло не быть
фокры хорошо, а шпоры?

\\ это римские воины, а не римские воины-пехотинцы,
по вашему роль городской стражи в провинции Иудея выполняли всадники?


\\ . Воин-подонок- это вполне мог быть представитель почта феодала из соседней волости с которым воевали год или несколько назад,- с
\\ феодальными междуусобицами в Польше был полный порядок как и по всей Европе.
такие фантазии надо бы чем-нить доказывать. мог быть представитель феодала из соседней волости. а мог быть начальник городской стражи, который отдубасил художника на прошлой неделе. это все фантастические предположения.
по всей европе на схожих картинках фигурируют представители далеко не "средней руки феодалов".
По-любому, эта роль для низшей касты военных, а не для "средней руки шляхтича", как заявлено.

то, что людей в открытых шлемах было больше, очевидно, и я с этим не спорю, но вы же сами пишете, что это были стрелки, посаженные на коней.
феодал же скорее будет тем самым копейщиком, которому помогают несколько стрелков, а копейщику забрало на шлеме крайне полезно.

Мне кажется странным категоричность, с которой утверждается, что феодал-середнячок не может иметь шлема с забралом.
Владелец Седляткова, как мне кажется именно таковым и был, и имел тот самый шлем с забралом, приличную бригандину, латные руки с локтями уже в 14 веке.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#43 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 14 Ноябрь 2008 - 20:14

Есть ещще один интересный момент.
В близи орденского, а поже польского города Торн(Торунь) на теретории сгоревшей у 1407 году усадьбы были найдены пластины бригантины, которые польские оружиеведы интерпретируют как схожую с панцирями найденными около г. Визби ,достаточно низкого качества о на что указует толщина пластин (от 2,5 до 3 мм) ,два капалина(шапеля) достаточно загадочной формы, и мечь, который класифишируют как изготовленный почти двумя столетиями ранее.
Что наталкует польских историков на мысль о том что вооружение это было закуплено для уклонения от уплаты "военых" налогов. (текст Орденских указов ищу.)

Офф.

Владелец Седляткова, как мне кажется именно таковым и был, и имел тот самый шлем с забралом, приличную бригандину, латные руки с локтями уже в 14 веке.

Немец сказал бы фон Седлякофф:)))
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#44 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 06:55

Документ
"На выкуп 3 заставленых деревень: Kargowa, Dęborzyna i Zborowic, аббат тынецкий Мстислав передал некому Михайлу Пушникову войтовство в Скавинье за 300 гривен"
Выводы:
1) . Статистика показывает, что при передаче строства или войтовства кредитору, оценочная сумма занижалась т.е. реальная стоимость 3 деревень была явно выше.
2). Поскольку владение (пусть и временное) войтовством нельзя назвать прерогативой средней шляхты, то и владельца Седляткова нельзя назвать средним шляхтичем.
3). telve, владея 3 деревнями вы являетесь зажиточным шляхтичеми вполне можетепозволить себе стоят на Грюнвальде в первом ряду в бацинете с забралом "хундсгугель".
:holy:
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#45 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 07:06

На указаном выше сайте находятся ещё десятки подобного рода документов, причём там прдставлены самые разные соц. слои населения. Постараюсь в ближайшее время написать небольшую обзорную статью на тему статуса, положения в обществе и состоятельности различных личностей в указаном регионе в конце 14 - нач.15 веков.
До этого момента считаю дальнейшие дебаты на эту тему совершенно пустым занятием.
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#46 von Reihenau

von Reihenau
  • Горожанин
  • 772 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Brześc, Bialoruś
  • Interests:ска, пиво, алебарды!...

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 09:08

Ээээ...

Че та я не вижу никаких аналогий между Седлятковым и Скавинье кроме приблизительной суммы в 300 гривен.
В первом случае, это башня, двор, деревня, и ryсerz-zemianin, во втором войтовство с замком и местечком которому в 1364 году даже магдебургское право даровали... И есть у меня нехорошая мысль что передача войтовства - это не продажа частной собственности, то есть земли, деревень, лесов и лугов, а продажа просто должности войта в Скавинье. Поскольку что-то я сомневаюсь, что местечко обладающий магдебургским правом, еще и с замком построенным по приказу польского короля, могло вот так свободно продаваться и покупаться шляхтой, причем не особо дороже чем вышеупомянутая башня в Седлтякове, в 6 метров в основании, двор и деревенька...

от тута я это прочитал
http://www.poszukiwa.......rint&sid=67
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!

#47 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 13:06

Я и не писал, что это продажа. Сходства:
1).telve говорил, что собирается реконструировть шляхтича с 3 деревнями. Я и написал, чтов реальности 3 деревни должны стоить больше 300 гривен (эти деревни во всяком случае).
2). Факт передачи войтовства свидетельствует о том, что такой суммой располагали отнюдь не средней руки шляхтичи.

Изменено: Gedygold, 15 Ноябрь 2008 - 13:06

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#48 von Reihenau

von Reihenau
  • Горожанин
  • 772 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Brześc, Bialoruś
  • Interests:ска, пиво, алебарды!...

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 13:37

Ну как бы если гипотетически предполагать, то совсем не факт что аббат тынецкий Мстислав употребил на выкупание трех деревень все 300 гривен полученные за войтовство...

Факт передачи войтовства свидетельствует о том, что такой суммой располагали отнюдь не средней руки шляхтичи.


Ну блин если владелец Седляткова (опять же повторюсь, башня, двор, одна деревенька) это зажиточный а не средний шляхтич (а я бы вообще знак равенства между этими понятиями поставил), то кто тогда например староста берестейский? неужто супермагнат? А князья тогда - мегасупермагнаты?

я бы для реконструкции, не вдаваясь в академические подробности разделил бы просто

- бедная шляхта (жупан, кольчуга, сабля и служба более крутому брату по социальному слою)
- средняя шляхта (башня, двор и деревня в Седляткове)
- заможная шляхта (войт, три деревни, староста)
- магнатство (князья всякие, подскарбии, наместники, воеводы, ответственные должностные лица, епископы)

а то как то путаете вы товарищей, камрад Гедыгольд, путаете...
давайте ваши выкладки по доходам шляхты, попробуем поспорить...
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!

#49 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 18:01

\\ ). Поскольку владение (пусть и временное) войтовством нельзя назвать прерогативой средней шляхты, то и владельца Седляткова нельзя назвать
\\ средним шляхтичем
Что-то я упустил момент, где было сказано, что владелец Седлятково владел войтовством.

В общем, я поддерживаю Угни.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#50 telve

telve
  • Горожанин
  • 292 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина,Одесса
  • Interests:ИФ и ИРД,и много по-чуть чуть

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 19:50

На указаном выше сайте находятся ещё десятки подобного рода документов, причём там прдставлены самые разные соц. слои населения. Постараюсь в ближайшее время написать небольшую обзорную статью на тему статуса, положения в обществе и состоятельности различных личностей в указаном регионе в конце 14 - нач.15 веков.
До этого момента считаю дальнейшие дебаты на эту тему совершенно пустым занятием.


Комрад, мы ждём вашего творчества. Простите за панибратсво, но подобная статья поможет не одному десятку братьев :)
Форма восемь- чего где стянули,то и носим

#51 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Ноябрь 2008 - 02:17

Торунь вообще-то Тевтонский Орден. Это тоже учтите. Хотя между прочим есть и пикельхуб немецкий с Херман-хисторика без всяких следов крепления забрала.

В конце концов, прекратите вы ссылаться на проданный на ХерманХисторик шлем, как на немецкий. Это, скорее всего, просто выдумка аукционщиков…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#52 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 17 Ноябрь 2008 - 14:47

Только прихал домой. Выложу материалы ближе к четвергу-пятнице.
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#53 Alyaksey

Alyaksey
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гродно

Опубликовано 17 Ноябрь 2008 - 17:30

Согласен с классификацией Угни, однако

A. Nowakowski ”Bron w domu_szlacheckim”
«Интересующую информацию нам дает изучение средневековых источников. Среди ряда иной информации наиболее хороши для нас описи вооружения как рыцарских имений так и подчиненных рыцарей. Иногда они рассказывают о недостатке вооружения, как например упоминание об одолжении меча, за что владелец оружия взял в залог 3 гроша. Иногда информируют о богатстве «домашних арсеналов», как в случае инвентаря составленного в доме дедича из Дабровка, Потенциана Слаповского герба Дорогослав, занимавшего в 1448 году пост бурграба Познаньского, а в 1451-1478 гг.- подсудка Познаньского, в котором указано что за 2 меча выменяно: полный пластинчатый доспех, три кольчуги, три шлема. То есть приближенных по составу к открытым в Седлятково и Плементах. То же общественное положение занимал и рыцарь- владелец Седлятково, Хвалибог герба Кораб был в 1384-1392 подсудком Серадзским.»

Подсудок- это заместитель судьи, назначавшегося королевским указом. Войт- это глава местного самоуправления. Т.е должность если не выше войта, то никак не ниже.

\\ Говорить о том, что они были по уши забронированы,- нонсенс.
Интересно, кто об этом говорит?

На изображении приведенном в посте №150 люди в полном латном доспехе, что себе люди низкого звания объективно позволить не могли. В Евангелии описаны воины римского кесаря,- без указания их воинской специальности, звания и принадлежности к сословию (я знаю кто такие эквитес :)). Кстати с начальником городской стражи промашка,- городскую стражу в Польше возглавлял каштелян, человек рыцарского звания. Я собственно и не отрицаю, что рыцарь середнячек мог иметь шлем с забралом (везде есть исключения). Просто каг бы значительно большая часть шлемов по инвентарям открытые шлемы, как в Польше, так и в более богатом Тевтонском Ордене, поэтому более характерным шлемом для рыцаря- середнячка будет шлем открытого типа.

#54 Alyaksey

Alyaksey
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гродно

Опубликовано 17 Ноябрь 2008 - 17:37

В конце концов, прекратите вы ссылаться на проданный на ХерманХисторик шлем, как на немецкий. Это, скорее всего, просто выдумка аукционщиков…

А можно поинтересоваться почему? Пиккельхубы вполне использовались в Пруссии и в Германии и тому есть немало подтверждений(археологические материалы, письменные и изобразительные). Если у Вас есть более точные данные по его происхождению,- поделитесь, был бы очень благодарен.

#55 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 17 Ноябрь 2008 - 19:18

Конечно можно!

Есть, известный из Орденских документов, термин «пикельхауб» - но что именно обозначали этим именем, данных нет. Ясно только то, что это остроконечный шлем, и всё. Ряд польских исследователей считают, что пикельхауб – это шлем из Торуни, а так же из Мьельно и Инстербург, но это только предположение. Что касается шлема проданного на аукционе, то он практически близнец шлему из Городца…

... тому есть немало подтверждений(археологические материалы, письменные и изобразительные).


Можно взглянуть на археологические материалы, а так же аналогичные изображения?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#56 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 17 Ноябрь 2008 - 19:35

по вашему роль городской стражи в провинции Иудея выполняли всадники?

а по вашему такие тонкости были доступны мастерам рисовавшим миниатюри, или триптихи конца 14 начала 15 веков?
вот тут например тоже римская солдатня
Опубликованное фото
Master Thomas de Coloswar 1427 год

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 17 Ноябрь 2008 - 19:36

Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#57 von Reihenau

von Reihenau
  • Горожанин
  • 772 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Brześc, Bialoruś
  • Interests:ска, пиво, алебарды!...

Опубликовано 17 Ноябрь 2008 - 20:11

Можно взглянуть на археологические материалы, а так же аналогичные изображения?


например так.

Опубликованное фото
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!

#58 Alyaksey

Alyaksey
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гродно

Опубликовано 17 Ноябрь 2008 - 20:29

Есть, известный из Орденских документов, термин «пикельхауб» - но что именно обозначали этим именем, данных нет. Ясно только то, что это остроконечный шлем, и всё. Ряд польских исследователей считают, что пикельхауб – это шлем из Торуни, а так же из Мьельно и Инстербург, но это только предположение. Что касается шлема проданного на аукционе, то он практически близнец шлему из Городца…
Можно взглянуть на археологические материалы, а так же аналогичные изображения?


Собственно шлем из Торуни, Мельно,- не археологические источники?

Термин встречался кроме орденских, в польских и чешских документах.
"Ряд польских исследователей считают, что пикельхауб – это шлем из Торуни, а так же из Мьельно и Инстербург, но это только предположение."
Кроме польских, так считал и ряд немецких исследователей,- Энгель к примеру.

Время упоминания также говорит в пользу данной версии. Первое упоминание от 1346г. при инспекции замкового арсенала в Старогороде, самое позднее упоминание от 1451г. и касается арсенала в Паслек. Как раз в данный период попадают однотипные шлема из Руси.
Изобразительный источник,- надгробие Фридриха фон Саксенхаузена к примеру.

#59 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Ноябрь 2008 - 20:29

1 это шлем с забралом
2 мне он скорее напоминает бацинет из замка Кобург(не путать с Хурбургом)
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#60 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 18 Ноябрь 2008 - 00:47

ИМХО-не сильно похожи (у бацинета очертания плавные, а на надгробии выделяется конус)
По поводу забрала на надгробии...так и на торуньском шлеме крепление присутствует.

Прикрепленные миниатюры

  • post_6_19508_123.jpg
  • ___________2.jpg
  • 1400.jpg

Прикрепленные файлы:

  • Прикрепленный файл  1400.bmp   735,05 Кб   16 раз скачано

Изменено: Gedygold, 18 Ноябрь 2008 - 00:49

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых