87 ответов в теме

[Budylych]

"- Другие же арабские авторы сообщают что ковкой клинков для мечей занимаются славяне и русы. Да и находки славянских мечей не дают нам усомнится в том что в середине X века славяне имели собственные мечи, в отличае от скандинавов кстати."

Находки славянских мечей ... (Есть находки на славянских городищах) но где доказательства что их сделали славяне ..?????
Мечи со славянскими надписями - Это древнерусские мечи, изготовленные в каролингской традиции.

-"славяне имели собственные мечи, в отличае от скандинавов кстати."
На эту фразу отвечать не охота в принципе.
Значит Петерсен был не норвежцем, а в Швеции нет крупнейших по сей день месторождений железной руды. И это конечно славяне приплыли в Бирку. А производственные центры по изготовлению мечей и шикарных ювелирных украшений они злостно спрятали...

[nevod]

1. Арабские авторы НЕ говорят о том, что "ковкой клинков для мечей занимаются славяне и русы". Хордадбех лишь говорит о том, что купцы-русы из "отдаленных земель страны славян вывозят мечи" помимо прочих товаров и сразу же добавляет, что "мечи у них сулеймановы". Как эти мечи попадают в отдаленные земли страны славян - вопрос, археологически вполне разрешенный уже.

Внимательнее изучайте источники. Особенно Ал-Бируни.

Ибн Русте говорит, что "нет у них виноградников и пахотных полей" (уж не знаю чьим переводом Вы, правда, пользовались) НЕ про славян, а про русов. Ваш стиль обращения с источниками пугает. Именно это я имел в виду, говоря про Велесову книгу :-)))

"И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути. В са мом начале пределов славянских находится город, называемый Ва. т (Ва.ит). Путь в эту страну идет по степям (пустыням?) и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей." Ибн-Русте
http://apnovoselcev....t/tx/tx003.html

Ваш стиль обращения с источниками пугает. Именно это я имел в виду, говоря про Велесову книгу :-)))
2. "По совокупности источников" - это самый лаконичный ответ на самый интересный вопрос :-))

Ну так чей же стиль обращения с источниками пугает, мой или все же Ваш?

-"славяне имели собственные мечи, в отличае от скандинавов кстати."
На эту фразу отвечать не охота в принципе.
Значит Петерсон был не норвежцем, а в Швеции нет крупнейших по сей день месторождений железной руды. И это конечно славяне приплыли в Бирку. А производственные центры по изготовлению мечей и шикарных ювелирных украшений они злостно спрятали...

Ну я выводам Кирпичникова вполне доверяю. А что в Швеции найдены уже мечи с клеймом на скандинавском языке? Или Вам просто так хочется?

Изменено: nevod, 02 Май 2007 - 17:09

[wert]

nevod, ага, я то грешным делом срузу подумал, что говоря о "пахотных землях" Вы имеете в виду фразу Русте "они не имеют пашен", относящуюся непосредственно к русам. поторопился. В том же отрывке, который Вы цитируете, говорится, что "царь славян" имеет много верховых лошадей и не имеет никакой другой пищи, кроме кобыльего молока. есть мнение, что при описании славян Русте их немного спутал еще кое с кем :-)))
Внимательно изучаем источники, особенно Бируни: "русы выделывают свои мечи из (сортов металла) шабуркана (сталь), а бороздки (долы) по середине их из нармахана (железо)". Где здесь славяне???

Изменено: wert, 02 Май 2007 - 17:13

[nevod]

Для wert
"есть мнение, что при описании славян Русте их немного спутал еще кое с кем :-)))"
У меня такое же мнение. По сему я и предлагаю аккуратно относится к арабским сообщениям, особенно про вооружение, про тип захоронений(ингумация в большом доме или трупосожжение), ну и про пахотные поля.

Ал-Бируни под рукой нет, вот статья Кирпичникова, наверняка всем известная:

"В другом месте своего сочинения ал-Бируни отмечает, что приготовлением железа для ковки клинков занимались русы и сакалибы" Слова Кирпичникова
http://www.rus-druzh...s/kirp_mech.php

[Wakinyan]

По совокупности источников

Уже боюсь писать в эту тему, но мне видится совершенно обратная ситуация...
По прежнему ничего не ясно про северян из Черной Могилы...=)

[Budylych]

"Ну я выводам Кирпичникова вполне доверяю. А что в Швеции найдены уже мечи с клеймом на скандинавском языке? Или Вам просто так хочется?"

Уважаемый Невод. От моего желания зависит не много. В истории что-то или есть или его нет.
Если вы знаток изготовления мечей ответьте на каких технологических традициях основано производство "славянских" мечей ?? Из чего (я имею в виду руды) они были сделаны?

Вот у Шведов в окрестностях озера Меларен мастерские были и они изготовляли мечи ещё до эпохи викингов. После разгрома Доррестада и упадка фризии многие мастера перебрались в Бирку. А ковать мечи и подписывать их известными клеймами было выгодно с чисто экономической точки зрения. (продать по дороже)

[Sergei]

Да... узнал много нового.....................
Жду новых откровений.

[wert]

Не азартный ты Сергей... :)

[nevod]

Господа если принципиально нет желания выслушивать другую точку зрения, то помоч более ничем не могу. Продолжаем и дальше упорно сочинять легенды о рудокопах Скандинавии довикинговской эпохи , обрабатывающих руду, но клеймящих свои клинки не на скандинавском языке, а на славянском

2 Budylych
"А ковать мечи и подписывать их известными клеймами было выгодно с чисто экономической точки зрения. (продать по дороже)
"
Это Вы от куда взяли? Если не затруднит, дайте ссылку на исследователей подтверждающих столь предпреимчевое поведение скандинавских кузнецов. А так не верим'с.

"Если вы знаток изготовления мечей ответьте на каких технологических традициях основано производство "славянских" мечей ?? Из чего (я имею в виду руды) они были сделаны? "
Нет не знаток, поэтому пока оставлю это загадочное обстоятельство.

"Находки славянских мечей ... (Есть находки на славянских городищах) но где доказательства что их сделали славяне ..?????"

Подтверждения славянское клеймо и не только русское, но и польское. Скандинавских клеймен не замечено ни одного. При таком масштабе о котором Вы поведали, скандинавские клейма должны были остаться, хотя бы в единичных находках, так ведь?

"Мечи со славянскими надписями - Это древнерусские мечи, изготовленные в каролингской традиции. "
Что мешает русским мечам, сделанным по каролингской традиции быть славянскими?

"Значит Петерсон был не норвежцем, а в Швеции нет крупнейших по сей день месторождений железной руды. И это конечно славяне приплыли в Бирку. А производственные центры по изготовлению мечей и шикарных ювелирных украшений они злостно спрятали...
"
Наличие руды это не доказательство изготовления мечей в Скандинавии, увы. Вернее этого недостаточно что бы с уверенностью это заявлять.

Изменено: nevod, 02 Май 2007 - 20:46

[Wakinyan]

nevod, мне кажется что Budylych имел ввиду мечи с клеймом "Ульфберт"(или как их там) и с другими клеймами на латинице. Если так, то их найдено намного больше, чем с надписями на кириллице...

Изменено: Wakinyan, 03 Май 2007 - 11:18

[alrik]

Насчет мечей.

Мечей с русскими надписями найдено 2 из пары сотен.
Причем оба - конца 10 века.
(До этого, если я не ошибаюсь, кириллица не была распространена)

С рунами - есть меч из могильника Кауп в Пруссии с одной руной ("Ингвас").
Но руна эта такова, что может быть и просто орнамент.
А вот скрамассаксы с рунами есть, особенно в Англии. Даже с целым алфавитом.

Есть несколько явных подделок (надписи с ошибками, клейма разных мастерских на одном мече) - но где они сделаны, на месте или опять же в рейнских мастерских, но менее раскрученных, чем "Ульфберт" - вопрос.

Все остальное - франкского производства. Плюс, вероятно, какое-то количество подделок.

Вероятно, ни восточно-славянские, ни скандинавские оружейники в то время не выдерживали конкурренции с импортом. Рукоятки красивые в местном стиле устанавливать на привозные клинки - это да, сколько угодно.

[Sergei]

Насчёт мечей 2.
1. Мечи с кириллическими надписями.
Считается, что найдено два таких клинка.
- Фощеватая, тип "скандинавский". На клинке чёткая двухсторонняя надпись "ЛЮДОШ(Т?)А КОВАЛ". Украинский исследователь Ф Андрощук подверг сомнению данное прочтение (http://history.org.u...nica/ru2/ru.htm).
- "б. Киевская губ". Меч типа V. http://www.rus-druzh...s/kirp_mech.php На клинке двухстороннее плохосохранившееся клеймо - на одной стороне А.Н.Кирпичников увидел четыре буквы "СЛАВ...", на другой стороне надпись нечитаема. В 1998 году я изучал этот меч - буквы очень нечёткие, так что возможность ошибки, с моей точки зрения, не исключена.

Изготовление клинков с кириллическими надписями во второй половине - конце 10 века хорошо согласуется с появлением собственных древнерусских типов (и вариантов) рукоятей мечей. Т.е. в Древней Руси налаживается собственное производство клинков. Справедливости ради надо отметить, что это производство в количественном отношении было ничтожно мало по сравнению с импортом западноевропейских клинков.

С моей точки зрения два вышеупомянутых клинка вряд ли можно называть "славянскими". Единственное, что тяготеет "к славянам" в этих клинках - буквы. Но кириллица во второй половине 10 века - это уже язык "руси", в состав которой входят далеко не только славяне. Так что я бы предпочитал в отношении этих клинков употреблять прилагательное "древнерусский".

2. Руны на клинках.
По мнению А.Н.Кирпичникова клинки на территории Скандинавии изготавливались и ряд из них имел клейма в виде рун или руноподобных знаков или же клейма "с ошибками", копирующими престижные "марки".

[Gottlieb]

А вот щас такой вопрос возник. Один знакомый говритт. Мол а нельзя ли делать Новгородского жителя (дружиника) но при этом типо он купил кольчугу и шелм и мёч у варягов =)) Ведь скандинавы приплывали в новгород как торговцы, молги ли они торговать своими доспехами есть ли тому док-ва?

[Lutomir]

А при таком раскладе почему бы предводителю моего отряда, даткому викингу, не подарить мне как браваму парню которому хочется поступить к нему на службу датские шлем, оружие, доспехи и украшения.

[Godi]

Напомню, что НИ ОРУЖИЕ, НИ ДОСПЕХ не могут однозначно рассматриваться как этнически определяющий признак.

Про вопрос.
Лучше книги читать, чем знакомых слушать... Классический вариант подгона источников под "то, что хочется".

На территории Скандинавии имеется 1 (ОДИН) шлем. В отличие от территории Древней РУси, где их намного больше.

Мечи (а точнее клинки) и без того были преимущественно импортными, только не с территории Скандинавии, куда они также поступали в качестве импорта.

На территориии Новгорода сохранившихся шлемов не найдено. Есть навершие (опубликовано в труднодоступном издании и, к сожалению, без масштабной линейки) и венец от шлема (увы, не опубликован), но не больше.

Меч на территории Новгорода (считаем Городище также Новгородом) найден лишь один.

Целых кольчуг на территории Новгорода не найдено. Если меня память не обманывает есть несколько кольчужных колец.

[Lutomir]

Допустим не несколько кольчужных колец, а крупные обрывки - в потверждение привожу книгу которая лежит передо мной "Труды новгородской археологической экспедиции II"

Ах да, Уважаемый Godi, а что вы думаете о выложенной статье в форуме о пластинчатом доспехе у славян , прочитав её сделалось впечатление что все описаные там пластины попали как раз из-за нападений тех самых византийцев и кочевников.

[Godi]

Внимательно смотрим на датировку кольчужных фрагментов в книге: таблица 13 на стр.75, №1 пп - 10в. Все остальные фрагменты - не раньше 11/12 в. Замечу при этом, что датировки находок с Ярославова Дворища находятся под постоянным сомнением, т.к. датировались по аналогии и на основании стратиграфии, т.к. дендрохронология еще не была разработана.

Что касается упомянутой статьи, то Сергей Каинов все высказал. Я же добавлю лишь то, что уже озвучил - детали доспеха не являются этнически определяющим признаком. Так что речь может идти лишь о "находках доспеха на территории славянского расселения" (при этом это еще нужно доказать...). У меня лично оные реконструкции вызывают крайне глубокое сомнение.

[Lutomir]

То есть ваш совет не воспринимать эту статью серьезно?

[Godi]

Находки пластин свидетельствуют о существовании некоего типа доспеха на некоем археологическом памятнике.

Этническая принадлежность, способ отложения в культурном слое и т.п. - личные спекуляции автора.

[Lutomir]

Просто, как не прескорбно, я подумываю сменить регион реконструкции(благо в реконструкции не так долго), потому что как мне недавно обьяснили то при реконструкции славян надо делать аспект на хорошие домотканые шмотки, потому что других находок мало и этот разговор заставляет еще сильнее задуматся....