595 ответов в теме

[Gladifer]

Ваш "матан" - дерьмо. Объяснить или сами догадаетесь почему?

Да нет уж, обьясните. Давно в школе не был, пора азы вспомнить...

[Bernard]

Да нет уж, обьясните. Давно в школе не был, пора азы вспомнить...

Учтя что какой-то очень крутой боксёр-негр выжал 800кг или 8000 ньютонов,

Ну а если серьёзно, то самый тяжёлый цвайхандер имеющий хоть какой-то смысл на поле боя будет 6 килограмм (ПРУФ). Дык вот мега-силач разогнавший остриё до 21м/с за 0,25 секунд даст всего 504 ньютона,

[sasa]

Да нет уж, обьясните. Давно в школе не был, пора азы вспомнить...

Даже не говоря о странных условиях задачи (с чего бы 50 см? При чем тут онямэ?) и не проверяя значения коэффициентов, в вычислениях есть две принципиальные ошибки:
1. в первоначальной аппроксимации моделируется не лист, а пруток диаметром 25 миллиметров. На разрыв
2. абсолютно не учитывается одна из главных фишек клинкового оружия: концентрация давления на небольшой площади.

Вот и получается, что вместо прорубания листа мечом вы моделируете разрывание арматурины негром-боксером, со вполне предсказуемым результатом.

Кстати, в онЯме теперь рулят мечи из рельсы с подкачкой изо всех чакр. Наверное тоже озаботились реализмом

[Gladifer]

Хорошо, я понимаю вашу критику. Ну чтож, можно и извратиться и подсчитать это дело с максимальной точностью.

А пока напомню про "ручные" листовые ножницы, без гидравлики. Граница для них 2мм при пределе прочности материала в 400 N/mm². Чем выше предел тем тоньше матерьял должен быть. При 1,2мм и 600- 800 N/mm² они не канают также как и мускульная сила, тут слово за "болгаркой". Учтём ещё что действуют они с обеих сторон листа, который фиксирован. Это так, навскидку.

[sasa]

Да что вы говорите?
А как, интересно, вырезали заготовки для поминаемого вами готического нагрудника? Тоже болгаркой?



Тут дело не в точности. Ваша методика подсчетов абсолютно ущербна, поскольку согласно ей даже проруб в 5 сантиметров невозможен в принципе, что ну никак не проходит проверку реальностью.

[Flash]

Гладифер, на ручные ножницы по металу ставится труба для увеличения рычага и режится и 4 и 6 ст3. Не знаю как там сопромат, но практика показывает что все реально.

[Idot]

Gladifer>Ссылкой не побалуете?
порадую!
вот:

Assault-at-Arms - викторианские турнирные забавы
Интересна забава с прорубанием кирасы. К сожалению на наших фестивалях такое вряд ли возможно. ((

сам такого не ожидал 8O

Изменено: Idot, 06 Май 2011 - 19:21

[Gladifer]

Тут дело не в точности. Ваша методика подсчетов абсолютно ущербна, поскольку согласно ей даже проруб в 5 сантиметров невозможен в принципе, что ну никак не проходит проверку реальностью.

Предоставляю вам ещё немного абсолютного православного матана:
http://www.thearma.o...ality&Build.pdf
На стр. 3 истфеховцем от АРМА подсчитывается мошь самого мощного удара 1,5кг полуторником - 10397 ньютонов! Его метод гораздо более точен чем мой, однако результат недалёк от 8000 боксёра и 15000 арматурины. Методика моего подсчёта ударной силы меча выходит не настолько ущербна и вполне соотвествует реальности.

Ну что, ударную силу полуторника имеем, перепроверено и зачтено. Теперь задача в том чтобы математическим путём точно вычислить сколько нужно силы чтобы прорубить 1,2мм стальной лист в 230 единиц Викерса с пределом прочности в 600 N/mm².

Ну и про прорубание доспехов хотя бы на пять сантиметров - а откуда вообще это взялось что пластины железа так легко прорубить? Кто проводил эксперименты, причём с нормальным железом и сталью а не с оловянно-люминиевым ахтунгом? Лично я не раз рубил хорошей репликой полуторника (0,6% углерода, 0,8% хрома, калёная в 50-52 единиц Роквелла) с аутентичным лезвием и остротой, дерево, свинину, рулоны мокрых газет, по металлу разному таки тоже доводилось. Моё мнение вы знаете, и основано оно именно на этих экспериментах.

Уважаемый, ну чего проще занять у кого нить нормальный кованый клинок, взять лист из СТ-3 или 45Г в 1мм и просто попробовать? Оно на практике часто совсем иначе как это себе представляют многие гуманитарные мыслители никогда в руке меч то не державшие.

http://ejmas.com/jma..._wolf2_0801.htm

Благодарствую!
И тут зацепка однако... По тексту это нагрудник британских Household Division, в 1865 году суть более парадное чем боевое подразделение. Абсолютно нет инфы из чего и как он был сделан. Глядя на массовое и часто откровено некачественное холодное оружие 19-го века у меня очень большие сомнения что сей нагрудник был таких же параметров как мной указаный немецкий готический доспех. Если честно в 19 и 20 веках полным-полно баек о ХО, там японцы пулемёт катаной разрубают, тут стальной нагрудник, там Бакланов вместе в лошадью черкеса херачит.

"Свежи предания но вериться с трудом". Само то это конкретный тест, мечом о сталь. Мне лично до сих пор неизвестны полноценные разрубания листового железа в 1мм ни катаной ни мечом, жестяной ахтунг не в счёт.

[ulysses]

Гладифер, а вот сейчас Вы пытаетесь стать святее папы. И Вас, как и других попытчиков, подводит непонимание материала.
Сила 10 тысяч Ньютон прикладывается к какой площади? Вас же просили обратить внимание на площадь острия меча и площадь контакта меча и кирасы. Не просто так мастера края кирас обваловывали (не знаю, как эти утолщения правильно называются), поскольку 2 мм некалёной стали ударом обычного топора в торец листа я прорублю сантиметров на 5-7, а то и больше. У меча момент - выше, чем у плотницкого топора, и повреждения будут сильнее.

Да и Вашти цифры говорят о том же: Сила меча (8-10 тысяч Н) прикладывается к площади меньше, чем мм2. Ну пусть будет 1 мм2 или даже 2. Предел прочности - 600 Н/мм2, а Вы имеете 4 000...10 000 Н/мм2.
Оверкилл, блинннн. Восьми-пятнадцатикратный....

Изменено: ulysses, 07 Май 2011 - 01:08

[Gladifer]

А что, можно для пущей разминки мозгов эту задачку и сообща решить!

Господа технари, имеем меч который с силой в 10397 ньютонов, углом заточки в 30° и толщиной лезвия в 4мм опускается на лист 1,2мм малоуглеродистой стали с пределом прочности в 600 N/mm². Какое давление произведёт данное лезвие на матерьял и насколько возможно прорубание оного?

Ну и так, для затравки:

Шлем не из алюминиево-оловянного нержавей-говна, а из грамотной углеродки, Майк Лодс гарантирует это...

[Mur]

Месье Гладифер, возьмите свою реплику, возьмите штангенциркуль и измерьте толщину режущей кромки своего полуторника, единица измерения миллиметры. Далее силу этого самого уберудара делите на измеренную толщину, домноженную на предполагаемую "поражающую длину" меча, и получаем величину давления на 1мм². Далее сравниваем с пределом прочности.
Но, учтем что предложенный мной метод расчета позволяет оценить только величину давления, создаваемого мечом при ударе.
Если мы хотим оценить именно разрубающую способность, то надо учесть такие вещи как:
1. Форма разрубаемой поверхности. Рубить ребро и рубить сферическую поверхность абсолютно разные вещи.
2. Подвижность разрубаемой поверхности.
3. Самое сложное. Разрубание происходит неравномерно. Сначала силы сопротивления ничтожны, но по мере проникновения в глубь разрубаемого доспеха резко возрастает сила трения.
Мое мнение, разрубить латный доспех мечом не выйдет, но прорубить дыру где нибудь на кирасе вполне себе можно.

Изменено: Mur, 07 Май 2011 - 01:34

[sasa]

Уважаемый, ну чего проще занять у кого нить нормальный кованый клинок, взять лист из СТ-3 или 45Г в 1мм и просто попробовать? Оно на практике часто совсем иначе как это себе представляют многие гуманитарные мыслители никогда в руке меч то не державшие.

О, да мы оказывается все из себя практики
В таком случае, мой юный друг, мое кун-фу сильнее.
Как видим по ржавчине, вполне себе "ржавейка". Толщина по госту, 2 мм. Фальшион с 2мм фаской вместо лезвия.
Из ваших расчетов получается, что это абсолюно невозможно.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladifer]

В таком случае, мой юный друг, мое кун-фу сильнее.
Как видим по ржавчине, вполне себе "ржавейка". Толщина по госту, 2 мм. Фальшион с 2мм фаской вместо лезвия.
Из ваших расчетов получается, что это абсолюно невозможно.

Таки практикуете? Весьма рад.
Да, вы опять уважаемый по старой привычке начинаете приписывать мне слова которые я никогда не говрил/писал. Я нигде не заявил что "рубить сталь/железо ваще невозможно". Мой первоначальный подсчёт - анимэшный удар распиндюривающий рыцаря поперёк груди, как это себе представляют тысчи РПГ-шников. Повредить, проколоть, вмять или даже надрубить в отдельном участке доспех ессно возможно,но не разрубить "дамасской саблей как масло". Все прикиды превышения человеческих возможностей именно относились к этому анимэшному удару.

Ваш пруф кстати очень даже укладывается в схему. Насколько я знаю большинство железных бочек, обшивок и пр. сделаны из конструкционной стали, практически железо с пределом прочности в 300 Н/мм² Наши 10397 ньютонов делим на 300 а потом ещё на два (миллиметра вашей жести) и получаем 17mm - зарубки между 1 и 2 сантиметрами глубиной собсно и видны на вашем фото. По схеме Mur'а: фаска 2мм и толщина стали 2мм, общая площадь соприкосновения 4мм. Помножаем на 300 Н/мм², 10000 ньютонов делятся на результат, и получаем 8-кратное преодоление предела прочности. Зарубка в 8мм, упрощенно говоря.

Вот ещё пруф:

То же самое что и у вас. Никакой магии.

Короче думаю на днях стусоваться со знакомыми технарями, и доработать формулу предложеную ув. Mur. Чтоб точно было, научно, без всяких "на глаз".

edit:
Прочитал ещё раз и заметил что мы путаем два разных понятия. ПРОрубить доспех я понимаю как преодолеть его в одном ограниченом месте мощным ударом или уколом, кои однако не нейтрализуют защитные свойства доспеха. Можно проткнуть готику скажем в слабое место кирасы, но будет ли это повреждение существенным для здоровья носителя совсем другой вопрос. РАЗрубить его значит свести его защитные свойства на нет, сравнительно беспрепятственно проникнуть сквозь доспех и нанести бойцу выводящее из строя ранение.

Мой тезис - ПРОрубить качественные доспехи можно, это засвидетельствовано исторически, но РАЗрубить невозможно. Оглушить бойца или деформировать латы не рассматривается. Чтобы прорубить или проколоть доспех в соотвествующем месте в соотвествующей ситуации достаточно и стандартных мечей Средневековья, но "тяжёлый меч для РАЗрубания доспехов" - нонсенс.

Изменено: Gladifer, 07 Май 2011 - 13:39

[Dmitrij]

Для меня лично показателен вот этот случай кабутовари - японской рубки шлема. Рубил незаурядный мастер, удар не боевой, а тестовый (сильнее боевого), шлем закреплён неподвижно на жёсткой опоре. Результат не впечатляет. С учётом толщины внутрянки у шлема, до головы бы клинок не дошёл. При таком ударе у оппонента скорее шейные позвонки в трусы высыпятся, чем клинок до черепа достанет.
http://www.shinkendo.com/kabuto.html

[Idot]

если шлем сделан из двух половинок что будет при попадани по шву?

[druzhinnik]

если шлем сделан из двух половинок что будет при попадани по шву?

ничего

[Dirk]

если шлем сделан из двух половинок что будет при попадани по шву?

Точно в шов в бою удар не придёт.

[Mur]

Еще месье Гладифер совершенно не учитывает твердость материала меча и не соотносит ее с твердостью разрубаемого доспеха. Ведь ни для кого ни секрет, что победитовым сверлом можно хоть, образно выражаясь, "танки дырявить" Поэтому если мы хотим установить возможность разрубания доспеха, то просто нельзя упускать этот момент.

[Pehotinec]

Пример с бочкой, вообще, не понятно к чему. Человек рубит ее с кромки. попробовал бы он бочку разрубить, ударив ее сбоку. Шлем же люди не кромками вверх носят...

[sasa]

Да, вы опять уважаемый по старой привычке начинаете приписывать мне слова которые я никогда не говрил/писал. Я нигде не заявил что "рубить сталь/железо ваще невозможно". Мой первоначальный подсчёт - анимэшный удар распиндюривающий рыцаря поперёк груди, как это себе представляют тысчи РПГ-шников. Повредить, проколоть, вмять или даже надрубить в отдельном участке доспех ессно возможно,но не разрубить "дамасской саблей как масло". Все прикиды превышения человеческих возможностей именно относились к этому анимэшному удару.

Вот только не надо грязи. Вы вывели линейную зависимость, по которой получается, что даже 4х-сантиметровый проруб в железки находится за гранью возможностей человека и гордо обозвали это матаном.
Я вежливо пояснил, что это не матан, а дерьмо, не говоря уже о том, что тут нужен не столько матан, сколько сопромат.
Кроме того, даже наезд на онЯме и РПГ мимо кассы: там все фортеля с мега-мечами давно уже "оправдывают" их гигантскими размерами /или магической подкачкой, а в РПГ так вообще считаются хиты (ежели персонаж прокачан для быстрого удара двухпудовой рельсой, то тут уж пропустившему такой удар приходится помирать). А вообще, в лучших образцах жанра и реализм доведен до нужного уровня: вспомним гномика Гимли, который жалуется на то, что выщербил топор об ошейник орка, или игрушку "betrayal at Krondor" в которой после каждого значительного боя приходилось точить мечи, чинить доспехи и менять тетивы на арбалетах (за что, собственно, игрушку и не любили)

Пример с бочкой, вообще, не понятно к чему. Человек рубит ее с кромки. попробовал бы он бочку разрубить, ударив ее сбоку. Шлем же люди не кромками вверх носят...

Ну, пример с бочкой он прежде всего коммерческий : показать что железку рубит и что лезвие от этого не выкрашивается и не царапается. Если удар хорошо поставлен, то в горизонтальной плоскости получится эффектно. А для того, чтобы в реальной жизни не сильно тренированое быдло могло бы (хотя бы теоретически) проковырять плоскость доспеха, быдлу придумывали алебарды и фальшионы с правильными выступами в правильном месте, что значительно облегчало быдлу задачу.

Да, и безапеляционно утверждать, что "разрубить шлем нельзя" тоже нельзя. Это сильно зависит от того, какой шлем. Например салад из Лидса (который купил в свое время де Косон) японский дядечка вполне мог бы развалить напополам.