1312 ответов в теме

[Ingor]

Яблоки, за которыми ходил Геракл - айва.

Я в этом не уверен! Яблоко из сада Гесперид фигурирует также в сцене "Суда Париса", когда троянский царевич присудил его Афродите. Наверняка существуют древнегреческие изображения (на амфорах) суда Париса, а также Геракла с Атлантом и яблоками Гесперид.

[Fotinia]

На изображениях яблоко от айвы не отличить

[Ingor]

Поисковик Яндекса по запросу "Суд Париса Изображения" выдаёт 3 тысячи картинок, как античных, на амфорах, так и более поздних. Таким образом, имеем тысячи изображений яблок соответствующих месту и времени написания картин.

[Silven]

2. Нет ли у кого информации по фруктам (яблокам, грушам) и ягодам на регион Генуи на 14 век и раньше? Могли ли сохраниться в современной Италии те самые сорта? Не сочтите за ересь, но в Англии вроде бы сохранились фрукты, употреблявшиеся в средневековье?

В Италии есть центр археологического садоводства.Мне о нем рассказали историки, работающие в музее пастилы.Говорят, что там как раз занимаются восстановлением сортов.

Относительно сидра - в английский источниках для сидра рекомендуют использовать "дичку","crabapple" с горьковатым привкусом.

Crabbe,Scrabbe (Malus sylvestris) - сорт небольших, горько-кислых яблок.Дичка или яблоня лесная.
В счетах Говардов есть упоминание, что эти яблоки шли на сидр.
(1465) Acc.Howard in RC 57 296: The same day my mastyr paid her for a presse to presse crabbes in and to make syther.
В тот день мой господин заплатил за пресс для яблок, чтобы давить дикие яблоки и делать сидр.
В некоторых кулинарных рецептах есть упоминания использования сока дички в качестве верджуса - основы для соуса.


Десерт из лесных яблок.To make Char de Crabb.MS Harley 5401.Англия 15 век.
Возьми лесные яблоки, вари в воде, пока не станут мягкими, возьми мёд, пропусти с ним яблоки через ткань. Добавь третью часть очищенного мёда, некоторое количество сандала и подкрась шафраном; затем положи туда порошок перца, порошок аниса на два пенса и порошок лакрицы. Затем возьми тёртый хлеб, смешай со [всем], положи в формы и так подавай, и поступаешь хорошо.
Recipe crabbs & seth þam in watur tyll þai be softe, & take hony & strene þe crabbs þerwith throgh a cloth. Put to a iijd part of claryfyed hony & a quantyte of sawndyrs, & colour it with saforun; þen put þerto a quantyte of powdyr of peper & ij d worth of þe flour of anneys & a quantyte of powdyre of licorys. þen take grated brede & mold it vp þerwith, & put it in cophyns & serof it forth, & bene facis.

[vasilich]

Уважаемая Silven! Большое спасибо. Попробуем на следующей Куликовке что-нибудь из дичков с мёдом сделать.

[vasilich]

Увадаемый Василич! А сад Гесперид, в который Геракл за яблоками ходил где находился7

Уважаемый,Ingor! А причем здесь сад Гесперид?

[vasilich]

Увадаемый Василич! А сад Гесперид, в который Геракл за яблоками ходил где находился7

Уважаемый,Ingor! А причем здесь сад Гесперид?

[vasilich]

Увадаемый Василич! А сад Гесперид, в который Геракл за яблоками ходил где находился7

Уважаемый Ingor! Если Вы так любите мифы, то находился сад Гесперид, по самой распространённой версии, неподалёку от Столпов Геракла. А ещё точнее, где-то в Атласских горах Сиречь в Западной Африке. Наличие яблок, как и их употребление в античном Средиземноморье сомнений не вызывает.

Специально для Вас. Чушь в приведённом Вами опусе про сидр - это:

1. Плиний.

2. 15-13 века до нашей эры.

[Ingor]

Уважаемый Ingor! Если Вы так любите мифы, то находился сад Гесперид, по самой распространённой версии, неподалёку от Столпов Геракла. А ещё точнее, где-то в Атласских горах Сиречь в Западной Африке. Наличие яблок, как и их употребление в античном Средиземноморье сомнений не вызывает.

Специально для Вас. Чушь в приведённом Вами опусе про сидр - это:

1. Плиний.

2. 15-13 века до нашей эры.

Уважаемый Василич!
1. Нашёл я таки сегодня истоки сведений приведённых Егором Казначеевым в статье "Сидр Вёдрами!": это практически дословная цитата статьи профессора Луканина А. С. академика УААН и к. т. н. Байлука С. И. "История и перспектива производства сидра в Мире и на Украине".(Вполне допускаю, что А. С. Луканин, ссылаясь на Плиния искренне заблуждается. Я что-то этой цитаты в Плинии не отыскал).
2. Относительно расположения сада Гесперид - Ваша правда. По самой распространённой версии он находился, как вы и пишете в Западной Африке. А по другой, менее распространённой версии мифа - в стране гипербореев. А теперь вспомним как Геракл добирался до этого сада: Сперва через Средиземное море, потом через Ливийскую пустыню, затем через Египет и Кавказ. А если набить в поисковике слова "доместикация яблони", то можно найти несколоко статей, авторы которых считают Кавказ центром появления очень многих сортов яблок, груш, айвы.
Но самое интересное в этом мифе - он рассказывает о том, что микенский царь Эврисфей, узнавший что где-то есть яблоки, отличающиеся хорошим вкусом и внешним видом от произрастающих в Греции отправляет за ними экспедицию в лице Геракла. То есть уже в бронзовом веке люди не удовлетворялись зелёными и кислыми дичками, а прилагали значительные усилия для того, чтобы правдами и неправдами получить культурные сорта.
Поскольку достоверные летописные сведения о сортах яблок на территории Древней Руси лично мне неизвестны, позвольте мне перейти к сведениям недостоверным, то есть к сказкам, легендам, тостам :

Как рассказывает энциклопедия "Русские мифы" (М.: Эксмо, СПБ, Мидгард 2007) "Яблоневое дерево и его плоды широко использовались в восточнославянских обрядах, направленных на воспроизводство жизни и её умножение... Самое широкое применение яблоня и её плоды нашли в свадебной обрядности... Яблоко использовалось в разнообразных функциях почти на всех этапах свадебного обряда. так, во время сватовства выставление хозяевами на стол красивых и сладких яблок означало, что они согласны на брак; мелкие и зелёные яблоки в такой ситуации были знаком отвержения сделанного сватами предложения".
Практически у всех славян яблоки являлись частью свадебного деревца. "Его изготавливали из яблони или другого дерева украшали лентами, лоскутками, яблоками. В некоторых славянских традициях - у поляков, болгар - этот обрядовый атрибут, незаависимо от того, какое дерево было в его основе, так и называется "яблонька".Там еще много яблочных подходцев и прихватов XIX начала XX века описывается, и можно предположить, что часть их является дохристианскими. Мне кажется, что если бы славянам были известны только мелкие и кислые яблоки-дички, вряд ли им придавали такое значение в описываемых обрядах.

[vasilich]

Уважаемый Василич!
1. Нашёл я таки сегодня истоки сведений приведённых Егором Казначеевым в статье "Сидр Вёдрами!": это практически дословная цитата статьи профессора Луканина А. С. академика УААН и к. т. н. Байлука С. И. "История и перспектива производства сидра в Мире и на Украине".(Вполне допускаю, что А. С. Луканин, ссылаясь на Плиния искренне заблуждается. Я что-то этой цитаты в Плинии не отыскал).

Уважаемый Ingor! Вот эта чушь-то она и есть. Профессор неизвестно чего, академик УААН и кандидат технических наук. И, конечно, в историю лезут! И пишут бред.

1. Который из Плиниев?!!!!

2. Ни Плиний Старший, ни Плиний Младший не могли написать XV-XIII века до нашей эры. Ну нельзя же такими ... быть! Вроде бы учёные!

[Tverdislav Kolomenskiy]

Европейские археологи восстановили меню древних скандинавов и проанализировали темпы распространения скотоводства и земледелия в Дании и Северной Германии, проанализировав химический состав жира, осевшего на стенках керамических сосудов, пишется в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Группа археологов под руководством Оливера Крейга из Университета Йорка (Великобритания) полагает, что животноводство и земледелие вытеснили охоту и рыболовство не мгновенно, как считалось ранее, а постепенно, в течение нескольких веков.

Одомашнивание животных и окультуривание растений ознаменовало начало новой эпохи в жизни человечества. Переход к оседлому образу жизни позволил древним людям отказаться от собирательства и охоты и освободил много времени. Ученые предполагают, что это событие послужило причиной демографического «взрыва» 5-4 тысячелетия до нашей эры и так называемой «неолитовой революции» - резкого скачка в уровне культурного и технического развития.

Авторы статьи проследили за распространением земледелия и скотоводства в Северной Европе, проанализировав химический состав жиров, впитавшихся в стенки глиняных горшков, которые древние европейцы использовали для хранения и приготовления пищи.

Как отмечают исследователи, открытие гончарного дела часто связывается с переходом к оседлому образу жизни, но это представление часто оспаривается многими археологами, обнаружившими следы керамики на стоянках племен охотников и рыболовов.

В рамках своего исследования Крейг и его коллеги изучили кулинарные традиции племен древних людей, обитавших на территории Дании и северной Германии на стыке мезолита и неолита - среднего и нового каменных веков, во время «глобального» перехода от собирательства к оседлому образу жизни.

Ученые попытались найти отложения органических веществ на стенках и в пористой поверхности 220 глиняных сосудов, найденных на полуострове Ютландия, материковой части Дании, на островной части королевства и в северных пределах германской земли Мекленбург-Передняя Померания.

Как отмечается в статье, только 133 горшка содержали в себе достаточное для анализа количество жира, белков и углеводов. Археологи разбили эти сосуды на группы в соответствии с возрастом и местом залегания и определили «меню» предков германских племен, живших в этих зонах.

Горшки из прибрежных районов в большинстве случаев содержали жиры, встречающиеся в тканях рыб и других морских животных. Авторы статьи отмечают, что самый распространенный тип сосудов из «морской» группы ранее считался одним из верных признаков перехода от собирательства к оседлому образу жизни.

Керамика из далеких от моря стоянок была чуть больше богата животными и растительными жирами - около трети горшков, извлеченных из захоронений времен раннего неолита, использовались для приготовления пищи из молочных продуктов, мяса домашних животных и зерен культурных растений.

Исследователи считают, что молочные продукты занимали особое место в диете древних датчан и немцев - «следы» молочных жиров были обнаружены в половине сосудов из всех стоянок раннего неолита.

С другой стороны, большинство «континентальных» сосудов хранили в себе некоторое количество рыбьего жира, источником которого вероятно служила пресноводная рыба и другая водная живность. Это подтверждается тем, что в стенках некоторых горшков были найдены застрявшие кости рыб.

Археологи полагают, что это свидетельствует о том, что земледельческие общины Северной Европы не бросали рыболовство и охоту на морских млекопитающий, несмотря на появление домашних животных и культурных растений.

[wert]

про яблоки http://bibliotekar.r...ovgorod/127.htm
и вот интересно, если дикая яблоня (лесная) начинает выращиваться в плодовом городском саду (как в новгородском случае), она все еще "дикая", или уже "культурная"?))
В любом случае - получается, что ко времени Олеариев/Герберштейнов русская традиция выращивания плодовых деревьев насчитывала уже минимум 300-400 лет.

Изменено: wert, 28 Октябрь 2011 - 15:50

[elena balashova]

Про кухню на Руси в 17 веке. Конечно, стол описывается богатый, но можно действовать "от противного" - то есть если какой-то продукт для 17 века в русской кухне на богатом столе напрочь отсутствовал - можно предположить, они и ранее отсутствовал. Павел Алеппский, в путешествии по России, пишет (полные цитаты я привела на Тоже кухне)...
Отсутствие фасоли, бобов и чечевицы, а также горошка. Отсутствие гранатов. Отсутствие баклажан. Рис, пишет он, на Руси не популярен, также как и макароны. Вина практически отсутствуют, вместо них пиво и водка, хотя к патриаршему и царскому столу вина подают.
" За патриаршим столом "Соусы все были с пряностями, шафраном и благовониями." Лимоны и вино, олвковое масло ввозят через Архангельск.
"Знай, что этот Путивль город обширный ….В нем множество плодовых садов и много садиков при домах, целые леса яблонь с прекрасными плодами, более обильными, чем желуди; есть вишни и птичье сердце (сливы); виноградников множество, но виноград редко вызревает. Есть также садовый тимьян, груши и царские вишни."
Коломна - ….выходящие в сад, где растут чудесные яблоки, редкостные по своей красоте, цвету и вкусу; они разных сортов: красные, как сердолик, желтые, как золото, белые, как камфара, все с очень тонкою кожицей. Есть другой сорт яблонь с маленькими, сахаристыми плодами. Мы видели-о удивление! на ветвях его в это время года бутоны и цветы, оно приносит обильные плоды.
Еще Павел описывает 12 полевых культур у московитов - пшеница, рожь, ячмень, овес, горох, просо, гречка, капуста, редька, конопля, лен, мак.
"Они никогда не видывали таких вещей, как: манна, финики и финиковые ветви...Еще были: фисташки алеппские в скорлупе и соленые, восточный теревинф, кассия (сладкие рожки), высокий сорт прославленной мастики; эти предметы приводили их в величайшее изумление, ибо они не знали их даже по именам; разве только кассия и мастика к ним попадали."
Про подсолнечное или прованское масло и речи нигде никакой нет, оливковое масло - большая редкость.

Изменено: elena balashova, 31 Октябрь 2011 - 05:19

[elena balashova]

немного о рецептах -
Павла в изумление и восторг приводят вишневые, яблочные и фруктовые напитки, которые он по вкусности сравнивает с лучшими винами.
Затем они начали подавать русские кушанья, обильно приправленные царскими пряностями, и прекрасную рыбу, сваренную в сладких соусах, именно: с медом, сахаром и миндальным молоком. Были также кушанья из начиненных яиц, печеные и жареные, с пряностями и сладкими соками — чудеснейшее кушанье, какого и князья не могут предложить за своим столом. Нечего удивляться этой превосходной стряпне монахов, если принять во внимание, что они научились ей у богатых поляков, столь славящихся превосходством своих великолепных кухонь и мастерским искусством своих поваров.
Что касается видов кушанья, то подавали приготовленные из рыбы блюда наподобие начиненных барашков, ибо, по изобилию рыбы в этой стране, делают из нее разные сорта и виды кушаньев, как мы об этом слышали давно. Выбирают из нее все кости и бьют ее в ступках, пока она не сделается как тесто, потом начиняют луком и шафраном в изобилии, кладут в деревянные формы в виде барашков и гусей и жарят в постном масле на очень глубоких, в виде колодцев, противнях, чтобы она прожарилась насквозь, подают и разрезают на подобие кусков курдюка. Вкус ее превосходный; кто не знает, примет за настоящее ягнячье мясо. Также есть у них много кушаньев из теста, начиненного сыром и жареного в масле, разных форм: продолговатые, круглые, как клецки, лепешки и пр. Еще есть у них обыкновенные короны из хлеба, начиненные маленькими, как червяки, рыбами и жареные.

[elena balashova]

Интересно, что для Молдавии и Валахии список продуктов совсем другой - "...ввиду предстоявшего нам удовольствия поесть винограда в молдавских виноградниках и полакомиться молдавскими арбузами и другими плодами, которых мы не видали от самой Молдавии и по которым постоянно вздыхали."
"Купцы доставляют им из Румелии даже оливковое масло, маслины, красную икру, октоподов (осьминогов), лимонную воду, горошек, рис, вермишель в виде ячменных зерен и пр. " "Мы сели за трапезу: за ней не было ничего кроме моченых турецких бобов, фасоли, сваренной без масла, похожей на горох..." "Что касается зелени, как-то: свекла, петрушка, зеленый лук, порей, чеснок..." "Он прислал с служарем своего повара, бочонок оливкового масла для поста, бочонок лимонной воды, мешок сушеных октоподов, мешок рису, мешок ячменоподобной вермишели, мешок чечевицы, мешок горошка, мешок турецких бобов и мешок фасоли;" "Мы видели в садах монастыря Галата абрикосовое дерево и ели его плоды, также миндальное дерево, все покрытое свежими цветами. Вишня, дамаскина, или птичье сердце, айва и слива очень изобильны в этих странах и чрезвычайно хороши."Также описывает Павел огурцы, груши и разннообразные сорта слив, тутовые деревья, разводимые в кадках гранатовые и лимонные деревца. В монастырском саду - виноград, горох, бобы, артишоки, померанцы, орехи.

В монастырях "земли казаков" - украины - тоже очень широкий список продуктов, не используемых или не растущих в России.

[elena balashova]

"Купцы привозят сюда оливковое масло, миндаль, оливки (рис, изюм), смоквы, табак, красный сафьян, шафран, пряности…"Жители выращивают тутовник, виноград, орехи, огурцы... разные ягоды описывает Павел - крыжовник,и иная ягода, похожая на кислый дикий виноград (смородина?). "Сначала подали сласти и варенья, именно: варенье из зеленых сладких грецких орехов, цельных в обвертке, варенье из вишень и иные сорта со многими пряностями, которых мы не видали в своей стране; еще подавали хлеб на меду с пряностями и водку.." ."..изобилие у них запасов и птиц, именно: кур, гусей, уток, индюшек, которые во множестве гуляют в полях и лесах, кормясь вдали от городов и деревень. "
В качестве даров они везде дарят леденцы. По-видимому, вещь невиданная и редкая как в Украине, так и в России.
Кофе - на Украине - Хмельницкий - большой любитель кофе. На Руси Павел о кофе даже и не заикается.

Изменено: elena balashova, 31 Октябрь 2011 - 05:21

[vasilich]

про яблоки http://bibliotekar.r...ovgorod/127.htm
и вот интересно, если дикая яблоня (лесная) начинает выращиваться в плодовом городском саду (как в новгородском случае), она все еще "дикая", или уже "культурная"?))
В любом случае - получается, что ко времени Олеариев/Герберштейнов русская традиция выращивания плодовых деревьев насчитывала уже минимум 300-400 лет.

Уважаемый wert! Большое спасибо. Следовательно, на фестивале "Поле Куликово" спокойно можно использовать дички, смородину, малину, вишню, а также до сих пор встречающуюся в этих местах ежевику и плоды терновника.

Изменено: vasilich, 31 Октябрь 2011 - 18:04

[wert]

)) приятного аппетита!)

[vasilich]

Про подсолнечное или прованское масло и речи нигде никакой нет.
[/quote]

Лена,так подсолнечное масло в России, вроде бы, только в 19 в появилось. Так что ничего удивительного в том, что его в 17 в. не было,нет.

[vasilich]

Про подсолнечное или прованское масло и речи нигде никакой нет.
[/quote]

Лена,так подсолнечное масло в России, вроде бы, только в 19 в появилось. Так что ничего удивительного в том, что его в 17 в. не было,нет.