935 ответов в теме

[radioman]

У воинов Галицко-Волынского княжества, насколько помню, упоминаются конские доспехи - в контексте их службы в монгольских частях.
Хотя, как по мне, напрямую связывать распространение конских попон с непременно развитием стрелкового оружия - это через край.
..... Массово наряжать лошадей в попоны, чтобы противостоять стрелковому оружию - слишком затратно (хотя в первой четверти 16 в., как будто, стальные барды получили относительно широкое распространение).

Не, не распространение конских попон. А придание некоторыми людьми конским попонам защитных функций. И такие люди, понятное дело , не обязательно были большинством, скорее наоборот. Не все могли позволить себе кольчужную попону для любимого коня. Но у кого конь был очень дорог (а ведь разница в стоимости коней была огромна) - тот скорее всего и был озабочен окольчуживанием коня.

Попоны чаще несли декоративную функцию и служили целям унификации.

Унификации? То есть рыцари из одного отряда старались одевать на своих коней попоны одинаковой расцветки?

Изменено: radioman, 04 Июль 2012 - 23:12

[radioman]

А вы считаете, что в армии монголов в 1241 г. было много воинов на покрытых броней конях и они были сведены в специальные отряды? А если нет, то могли ли отдельные богатые монголы сидящие на бронированных конях, так повлиять на европейцев?

Я считаю, что в армии монголов было много лучников. И что они не стеснялись стрелять в рыцарских коней.
Кроме того, у меня создалось впечатление (может и неверное), что в целом наконечники монгольских стрел (срезни) - по размерам были крупнее чем наконечники европейских стрел. Поэтому монгольские стрелы причиняли лошадям более опасные раны и выводили их из строя быстрее, чем европейские стрелы.
Кроме того, создалось впечатление что носимый боекомплект монгольских лучников был гораздо больше чем у европейских.
То есть в результате - эффективность обстрела монгольскими лучниками вражеского конного отряда была выше чем эффективность обстрела европейскими лучниками.

Изменено: radioman, 04 Июль 2012 - 23:35

[Yuriy]

Разве разница в плотности сплава железо/углерод может быть столь значительна?

Ну, к примеру, удельный вес чистого железа - 7,8, а у серого чугуна уже - 7,2. Соответственно при уровне обработки того времени разница была ещё больше...

[Dmitrij]

Разве разница в плотности сплава железо/углерод может быть столь значительна?

Ну, к примеру, удельный вес чистого железа - 7,8, а у серого чугуна уже - 7,2. Соответственно при уровне обработки того времени разница была ещё больше...

Химически чистое железо и чугун - это две крайности, всё остальное посерёдке. Но вообще мысль интересная, не задумывался об этом.

[Dmitrij]

Ещё одна гипотеза насчёт роли лука на востоке. Доказать не готов, аргументы нужно искать в культуре степняков. Какое место занимал лук в повседневной жизни каждого кочевника? Какую роль играла охота как промысел Ровшанов и Джумшутов, а не как забава привилегированных слоёв? Может оказаться, что подготовленным лучником, как и всадником, был by default каждый мобилизованный, в силу уклада жизни. В то время как в Европе лучника надо было готовить. Отсюда интерес к оружию, где этот процесс проще и поддаётся унификации.

[Yuriy]

Разве разница в плотности сплава железо/углерод может быть столь значительна?

Ну, к примеру, удельный вес чистого железа - 7,8, а у серого чугуна уже - 7,2. Соответственно при уровне обработки того времени разница была ещё больше...

Химически чистое железо и чугун - это две крайности, всё остальное посерёдке. Но вообще мысль интересная, не задумывался об этом.

Вот-вот. А ещё нужно учитывать, что монголы, из-за дефицита железа, весьма часто использовали костяные наконечники...

[Bergger]

Ну, к примеру, удельный вес чистого железа - 7,8, а у серого чугуна уже - 7,2. Соответственно при уровне обработки того времени разница была ещё больше...

Ну как мне кажется материаловедение и математика тут рядом не валялась. А потом ползут по историческим весям всякие слухи про мечи о 16 килограммах весу.
Поясню. Разница между 7.6 и 7.2 это всего лишь. 5.26% по отношению к чистому железу. Ну то есть если чисто железный наконечник весил скажем 50 грамм (я честно не в курсе реальных цифр), то чисто чугунный будет на 2.63 грамма легче при прочих равных габаритах. Это такой ощутимый довесок, аж страх разбирает. Плюс мне бы очень хотелось почитать даже не столько о технологии изготовления стрел из серого чугуна (литье, ога ), сколько о их механических и прочностных свойствах.

Изменено: Bergger, 05 Июль 2012 - 00:27

[Bergger]

Вот-вот. А ещё нужно учитывать, что монголы, из-за дефицита железа, весьма часто использовали костяные наконечники...

Боевые или охотничьи то были наконечники? И имелись ли такие наконечники в ходу у тех монголов, что воевали на подступах и собственно в Европе?

[Yuriy]

Как показывает археология, они были боевыми, так как их находят на ДР городищах погибших в ходе погрома. Что касается их использования в ЗЕ, мне про это ничего не известно, так как там не наблюдается столь масштабных раскопок городов погибших в ходе монгольского вторжения. Но, надо думать, если они есть в ДР, соответственно они были и в ЗЕ...

[Yuriy]

Ну, к примеру, удельный вес чистого железа - 7,8, а у серого чугуна уже - 7,2. Соответственно при уровне обработки того времени разница была ещё больше...

Ну как мне кажется материаловедение и математика тут рядом не валялась. А потом ползут по историческим весям всякие слухи про мечи о 16 килограммах весу.
Поясню. Разница между 7.6 и 7.2 это всего лишь. 5.26% по отношению к чистому железу. Ну то есть если чисто железный наконечник весил скажем 50 грамм (я честно не в курсе реальных цифр), то чисто чугунный будет на 2.63 грамма легче при прочих равных габаритах. Это такой ощутимый довесок, аж страх разбирает.

Ну, если ещё учесть, что средневековое железо очень сильно зашлакована, а в стали процент шлаков значительно меньше, так как исходное под неё железо в процессе подвергалось дополнительным обработкам, и размеры самих наконечников, то разница, на мой взгляд, будет не в 2,6 гр. ...

Плюс мне бы очень хотелось почитать даже не столько о технологии изготовления стрел из серого чугуна (литье, ога ), сколько о их механических и прочностных свойствах.

Про чугунные наконечники я не говорил, просто привёл данные для сравнения...

[Bergger]

Ну, если ещё учесть, что средневековое железо очень сильно зашлакована, а в стали процент шлаков значительно меньше,...

Ну да. И за способа выплавки из руды железа в средние века в нем изначально очень большое количество шлаков. Но тут вступает в игру кузнец, который специальными кузнечными методами избавляется от части шлаков, науглероживает заготовку и в итоге получаем стальную средневековую болванку (а это именно сталь на не чистое железо). И вот в этой то болванке ни о каком засилии шлаков, влияющих на удельный вес, речи уже нет. Да, там есть неоднородности по плотности и твердости, а так же мелкие шлаковые вкрапления, но не более...
И из логики видно, что разница между стрелой из чистого железа и стрелой из низкосортной средневековой стали будет скорее даже меньше заявленных выше 5.26%. Так то...

[radioman]

И из логики видно, что разница между стрелой из чистого железа и стрелой из низкосортной средневековой стали будет скорее даже меньше заявленных выше 5.26%. Так то...

Что то я не понял, наконечники стрел в 13 веке были из железа или из стали?

[SkogTroll]

В шотландских войнах был эпизод обстрела стрелами без наконечников вообще. те, кто не одел доспехи, все равно жутко потерпели. Это к вопросу о наконечниках из кости.

Андрэ, после установки тетивы, особенно совсем новой, она буквально после первого же выстрела растягивается, и натяжение падает, соответственно ее надо подкручивать и регулировать натяжение, ну и всячески следить, чтобы не провисала+ куча других нюансов.
Луки точно также можно раздать всяким васям, и они изобразят метание стрел в нужную сторону. Мне как-то не верится, что каждый лук делался строго по заказу под каждого стрелка.
В любом случае, васи из городских ополчений, которых ставят на стену, чтобы была хоть какая-то польза, и проф. военные, которые этим живут- две большие разницы, и развитие и совершенствование происходит под влиянием именно этой прослойки.
+надо понимать, что арбалет "который натягивают двумя ногами" требует таки некоторой физподготовки, раз уж тут речь идет об арбалетах без механизмов

[Bergger]

Что то я не понял, наконечники стрел в 13 веке были из железа или из стали?

Углерод в них был - значит из стали. А то что из-за низкого содержания оного данную сталь обывательски зовут железом, так это на совести сами знаем кого...

[Yuriy]

Но тут вступает в игру кузнец, который специальными кузнечными методами избавляется от части шлаков, науглероживает заготовку и в итоге получаем стальную средневековую болванку (а это именно сталь на не чистое железо).

.... то что из-за низкого содержания оного данную сталь обывательски зовут железом, так это на совести сами знаем кого...

Круто! А как же быть с железом, которое показывает современная металлография? Его откуда брали?

Изменено: Yuriy, 05 Июль 2012 - 02:09

[Bergger]

Круто! А как же быть с железом, которое показывает современная металлография? Его откуда брали?

Т.е. показывает чистое железо? Вот прям совсем без углерода?

[radioman]

Лучника обучить значительно сложнее ИМХО. Плюс СФП, которую за неделю не нагонишь.

Луки точно также можно раздать всяким васям, и они изобразят метание стрел в нужную сторону. Мне как-то не верится, что каждый лук делался строго по заказу под каждого стрелка.
....
+надо понимать, что арбалет "который натягивают двумя ногами" требует таки некоторой физподготовки, раз уж тут речь идет об арбалетах без механизмов

Сдаётся мне, что СФП для лучника - гораздо более специфичнее, чем для арбалетчика. ИМХО, пригнать арбалетчика в необходимую физ.форму будет гораздо легче и быстрее, чем лучника. Более того, сдаётся мне что многих взрослых здоровых людей даже и пригонять специально не надо было, у них уже была достаточная физ.форма.
Какое натяжение было у арбалетов 13 века?

Изменено: radioman, 05 Июль 2012 - 03:11

[Dmitrij]

Ну, если ещё учесть, что средневековое железо очень сильно зашлакована, а в стали процент шлаков значительно меньше, так как исходное под неё железо в процессе подвергалось дополнительным обработкам, и размеры самих наконечников, то разница, на мой взгляд, будет не в 2,6 гр. ...

Не знаю, как в контексте средневекового боевого применения, но в современной целевой стрельбе 2 грамма - это дохрена. Это целых 30 гран, а наконечники для деревянных стрел идут с шагом 25 гран (75, 100, 125, ... ).

Луки точно также можно раздать всяким васям, и они изобразят метание стрел в нужную сторону. Мне как-то не верится, что каждый лук делался строго по заказу под каждого стрелка.

Не изобразят. В чём фишка: арбалет, как и винтовка, вещь самодостаточная - нажми на спуск, и стрела полетит туда, куда смотрит ложа. В случае с луком, человек сам часть оружия. Техника стрельбы сложнее в разы, ИМХО.

+надо понимать, что арбалет "который натягивают двумя ногами" требует таки некоторой физподготовки, раз уж тут речь идет об арбалетах без механизмов

Натяжение арбалета ногами требует усилия мышц ног в пределах ОФП нормального здорового мужика. Для натяжения и удержания лука требуется СФП мышц спины, рук и т.д.

[Yuriy]

Круто! А как же быть с железом, которое показывает современная металлография? Его откуда брали?

Т.е. показывает чистое железо? Вот прям совсем без углерода?

Ну, я думаю, когда специалист пишут именно о железе (Колчин к примеру, или Завьялов, или Наумов), то они подразумевают именно железо. Их трудно заподозрить в не профессионализме...

[SkogTroll]

но в современной целевой стрельбе

из современного целевого лука? так ли точно бревно 13в, чтобы реагировать на эту разницу.

Не изобразят.

Изобразят, изобразят. Я вот как-то на фесте взял у одного из лучников лук пару раз стрельнул и оба раза даже в мишеньку попал. А задача стоит еще проще, долбить по площадям. на фестах вообще зрителям дают стрелять, любому из толпы, и что характерно, редко кто не может послать стрелу в направлении мишени.

арбалет, как и винтовка, вещь самодостаточная - нажми на спуск, и стрела полетит туда, куда смотрит ложа

нажми на спуск, пуля полетит туда, куда смотрит канал ствола. но если при этом ты не приложил винтовку как следует, принял неверную изготовку, она тебя лягнет как конь. или даже кисть сломает нафиг.
С арбалетом таже ботва, нажми на спуск, взяв абы как, и он сломает тебе пальцы.

Натяжение арбалета ногами требует усилия мышц ног в пределах ОФП нормального здорового мужика

не, не мышц ног. мышц ног, и нижнего отдела спины. ОФП нормального здорового мужика средневековой антропометрии?
арбалет "для двух ног" имеет натяг 50-100 кг я думаю. Пару-то раз это несложно. А теперь возьмите штангу ну 80 кг и выполните упражнение например такое
http://www.coopersgu...f-leg-deadlift/
Сколько у вас раз выйдет? А если еще и доспех одеть?

Лук точно также, можно натягивать "неправильно", ну или придя за пару дней тренировок к некой интуитивной технике, пусть это будет неоптимально по затрачиваемым усилиям, и не совсем прицельно, но стрелы будут лететь в нужную сторону, и для стрельбы со стен этого хватит.