1312 ответов в теме

[Silven]

а яблоки на древней Руси по размера даже если и были небольшие, не обязательно кислые или горькие.

Я с мужем и друзьями недавно была в Музее Пастилы, что открылся в Коломне. Народ получил грант и открыл "музей живой истории", восстановили оборудование 19-го века и технологию.Сейчас они производят пастилу по рецепту, найденному случайно в Ленинской Библиотеке, так вот для производства пастилы пригодны 2 сорта - Антоновка и Зеленка.Оказалось, что сорт Зеленка, который был распространен в садах под Коломной - полностью потерян после событий начала прошлого века и закрытия фабрики.Яблоко по описанием было небольшим зеленым и довольно сладким.
http://www.gorodmuz.ru/pastila/

[Idot]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Синь_Чжуй
( http://ru.wikipedia.... )
На 30 бамбуковых блюдах была разложена пища, вместе с рецептами любимых блюд покойной.

офигеть как повезло реконструкторами древнего Китая!

[Ingor]

В упоминавшейся выше "Непридуманной истории русской кухни" Ольга и Павел Сюткины цитируют Адама Олеария, автора "Описания путешествия в Московию" (М.: изд. Русич 2003): "В некоторых местах, особенно в Москве, имеются и великолепные садовые растения, вроде яблок, груш, вишен, слив и смородины. Между другими сортами яблок у них имеется такой, в котором мякоть так нежна и бела, что если держать её против солнца, то можно видеть зёрнышки. Однако хотя они прелестны видом и вкусом, тем не менее, ввиду чрезмерной влажности, они не могут быть сохраняемы так долго, как в Германии". Там же: "Тут же имеются всякого рода кухонные овощи, особенно спаржа толщиною в палец, которую я сам ел у некоего голландского купца, моего доброго друга, в Москве, а также хорошие огурцы, лук и чеснок в огромном изобилии".
Кроме того в Москве, как ни странно выращивали дыни. Как пишет Адам Олеарий: "...они весьма велики, вкусны и сладки, так, чтоих можно есть без сахару. мне ещё в 1643 году подобная дыня весом в пуд, была поднесена добрым приятелем на дорогу из Москвы" (Ухищрения московитов по выращиванию дынь подробно описаны и Олеарием и Герберштейном).

[vasilich]

Уважаемый Ingor, уважаемые коллеги! На 17 век, и даже на 16 (Домострой) наличие сладких фруктов не вызывает никакого сомнения. Но напомню вам, в этой теме мы обсуждаем Древнюю Русь 10-14 веков. И если вы внимательно прочтёте то, что писалось раньше, то на этот период яблоки - мелкие, а итальянский путешественник называет их дикими. И это - на конец 15 века, Москва.

Р.S. Уважаемая Silven! Сейчас меня дочь с женой за Музей пастилы репрессировать будут Никак их туда не свожу. Но. Дикие яблоки в зрелом виде - жёлтые, попадаются даже с розовыми и красными боками. Так что зелёный цвет и небольшой размер - это отнюдь не показатель дикости и кислоты.

[Silven]

Уважаемый Ingor, уважаемые коллеги! На 17 век, и даже на 16 (Домострой) наличие сладких фруктов не вызывает никакого сомнения. Но напомню вам, в этой теме мы обсуждаем Древнюю Русь 10-14 веков. И если вы внимательно прочтёте то, что писалось раньше, то на этот период яблоки - мелкие, а итальянский путешественник называет их дикими. И это - на конец 15 века, Москва.

Р.S. Уважаемая Silven! Сейчас меня дочь с женой за Музей пастилы репрессировать будут Никак их туда не свожу. Но. Дикие яблоки в зрелом виде - жёлтые, попадаются даже с розовыми и красными боками. Так что зелёный цвет и небольшой размер - это отнюдь не показатель дикости и кислоты.

Да не, насчет дички я не спорю, я к тому, что некоторые сорта уже утеряны. "Зеленка" была не диким сортом, как раз.
Оффтоп:За Музей - правильно прессуют.Там - здорово!Их 2 музея уже, лучше позвонить и договориться, чтобы попасть и в "презентационный" и в "музей-производство", где оборудование у них стоит.


В Англии,Италии,Израиле работают специалисты по ботанической археологии, выискивая и возрождая утерянные сорта растений...
В Европе с этим как-то полегче.

А что вот мы наем о сортах, которые росли в России, до появления Мичурина

Или даже вот так задам вопрос - нужно ли идти на компромисс и искать сорта,просто внешне похожие, избегая выведенных гибридов, смотрящих на нас с полок супермаркетов или же нужно идти до конца, выискивая сорта, которые существовали в заявленный период?

[vasilich]

А что вот мы наем о сортах, которые росли в России, до появления Мичурина

Или даже вот так задам вопрос - нужно ли идти на компромисс и искать сорта,просто внешне похожие, избегая выведенных гибридов, смотрящих на нас с полок супермаркетов или же нужно идти до конца, выискивая сорта, которые существовали в заявленный период?

Уважаемая Silven! Вот то-то и оно. Даже сорта конца 19 века и то практически полностью утеряны.

1. Вряд ли мы что найдём на 14 век из культурных. Так что можно и с дичками попробовать. Позавчера в Болдино погрыз, детство вспомнил. Если варить и с мёдом, то и варенье получится, и взвары-компоты.

2. Кстати, по содержанию пектина дички на 1 месте.

[Silven]

Уважаемая Silven! Вот то-то и оно. Даже сорта конца 19 века и то практически полностью утеряны.

1. Вряд ли мы что найдём на 14 век из культурных. Так что можно и с дичками попробовать. Позавчера в Болдино погрыз, детство вспомнил. Если варить и с мёдом, то и варенье получится, и взвары-компоты.

2. Кстати, по содержанию пектина дички на 1 месте.

Ну не все же сорта утеряны.Есть антоновка, анис, грушовка, боровинка, шаропай. По крайней мере эти сорта упоминаются раньше 19-го века.
Можно поискать по названиям и описаниям сортов.Особо упорные могут, я думаю, написать в академию - наверняка есть ученые, которые занимались проблемой старинных сортов.
http://www.vniispk.ru/apple.php
В Англии существуют общества по сохранению традиционных сортов, именно благодаря им известно, какие яблоки могли есть, скажем...в Норфолке

У нас рядом с домом с незапамятных времен растет грушовка - у нее очень вкусные блоки. Все детство их собирала.

[vasilich]

Ну не все же сорта утеряны.Есть антоновка, анис, грушовка, боровинка, шаропай. По крайней мере эти сорта упоминаются раньше 19-го века.
Можно поискать по названиям и описаниям сортов.Особо упорные могут, я думаю, написать в академию - наверняка есть ученые, которые занимались проблемой старинных сортов.
http://www.vniispk.ru/apple.php
В Англии существуют общества по сохранению традиционных сортов, именно благодаря им известно, какие яблоки могли есть, скажем...в Норфолке

У нас рядом с домом с незапамятных времен растет грушовка - у нее очень вкусные блоки. Все детство их собирала.

Уважаемая Silven! Большое спасибо. Аж ностальгия прошибла. Бабушкин сад вспомнил.
Но... На сайте, приведённом Вами

1. Анис - конец 18 века.

2. Боровинка - тоже конец 18.

3. Грушовка - тоже 18 век.

4. Антоновка - как ни странно, 20 век.

Так что на время, обсуждаемое на ТФ, эти сорта никак не подходят.

[Silven]

Даже сорта конца 19 века и то практически полностью утеряны.

Я вот к этому. Что не все сорта утеряны.

Антоновка.Старинный среднерусский сорт. Возможно, является спонтанным гибридом культурного сорта с местной дикорастущей яблоней лесной (Malus sylvestris). Начал распространятся из Курской губернии в XIX веке. Впервые описан Н. И. Красноглазовым в 1848 году в «Правилах плодоводства в открытом грунте, оранжереях и теплицах и т. д.»
http://newtimes.ru/a...es/detail/44066

Андрей Тимофеевич Болотов «Изображения и описания разных пород яблок и груш, родящихся в Дворяниновских, а отчасти и в других садах» (1797 – 1800). Думаю, в любом случае этот труд может пролить свет на традиционные сорта, пусть и поздние.

[vasilich]

Я вот к этому. Что не все сорта утеряны.

Антоновка.Старинный среднерусский сорт. Возможно, является спонтанным гибридом культурного сорта с местной дикорастущей яблоней лесной (Malus sylvestris). Начал распространятся из Курской губернии в XIX веке. Впервые описан Н. И. Красноглазовым в 1848 году в «Правилах плодоводства в открытом грунте, оранжереях и теплицах и т. д.»
http://newtimes.ru/a...es/detail/44066

Уважаемая Silven!

1. Я писал "практически полностью", а не "все". Разница есть.

2. Я не сомневаюсь, что антоновка известна с 19 века. Дочь даже рассказ вспомнила "Антоновские яблоки". Но я обратил внимание, что на приведённом Вами сайте антоновку отнесли к 20 веку. Так что - претензии к авторам из Академии сельскохозяйственных наук.

[Silven]

Уважаемая Silven!

1. Я писал "практически полностью", а не "все". Разница есть.

2. Я не сомневаюсь, что антоновка известна с 19 века. Дочь даже рассказ вспомнила "Антоновские яблоки". Но я обратил внимание, что на приведённом Вами сайте антоновку отнесли к 20 веку. Так что - претензии к авторам из Академии сельскохозяйственных наук.

vasilich, видимо имеется ввиду улучшенный сорт, как обычно.
По крайней мере, реконструируя петровскую эпоху или наполеонику - можно смело использовать грушовку

[Aldaor]

Уважаемый Ingor, уважаемые коллеги! На 17 век, и даже на 16 (Домострой) наличие сладких фруктов не вызывает никакого сомнения. Но напомню вам, в этой теме мы обсуждаем Древнюю Русь 10-14 веков. И если вы внимательно прочтёте то, что писалось раньше, то на этот период яблоки - мелкие, а итальянский путешественник называет их дикими. И это - на конец 15 века, Москва.

А какие есть сведения об итальянских яблоках на это время? а то ведь и в начале деятельности Мичурина итальянцам многие русские сорта показались бы дичками, сравнительно с их сортами. сейчас в Крыму дички попадаются почти в кулак величиной.
А насчет восстановления сортов - при находках семян-плодов тех времен хорошей сохранности есть лаборатория в Академгородке, проращивали семена даже 20 000 летней давностм из мерзлоты. может и с тысячелетними без мерзлоты справятся. если надо, поищу адрес, у нас в материалах конференций где-то должон быть.
а иначе восстановить сорта тех времен невозможно, при невысоких хозяйственных качествах они давно заменились новыми.
А у нас есть сорт Зеленка днепровская, видимо Зеленки это тоже группа сортов, как и Белые наливы, которых Рыков то ли 200 то ли 600 находил в России в 19 веке, не помню уже точно.

[vasilich]

сейчас в Крыму дички попадаются почти в кулак величиной.

Уважаемый Aldaor! А Вы уверены, что это дички? То есть плоды дикой яблони? А может быть, это всё-таки одичавшие садовые (культурные) сорта?

[Aldaor]

Уважаемый Aldaor! А Вы уверены, что это дички? То есть плоды дикой яблони? А может быть, это всё-таки одичавшие садовые (культурные) сорта?

конечно не уверен, в регионах с долгим садоводческим использованием идет обратный генетический поток в природу.
я про это и говорю! в Италии к десятому веку уже длительно культивировали плодовые, поэтому дичок с точки зрения итальянца того времени может не отличаться от культиваров для не так давно вывевших местные сорта садоводов.

Изменено: Aldaor, 17 Октябрь 2011 - 20:16

[Fotinia]

Кстати, о рассказе Бунина"Антоновские яблоки". Если помните сюжет, то там писатель описывает имение своей покойной бабушки, ностальгирует по прошедшим временам, когда в стариных усадьбах сажали антоновские яблони, а сейчас, дескать, никому они уже не нужны. Образ антоновских яблок сравнивается с прошедшим духом старины, традиций, размеренной патриархальной жизни, писатель грустит об уходящих в прошлое дворянских гнездах. Рассказ написан в 1900 году, на рубеже эпох. Если антоновку сажала его бабушка, то это сорт как минимум середины 19 века.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Опять как с большинством "старинных русских рецептов" получается. Все упомянутые "старинные" сорта яблок относятся к 18-19 векам. То есть для нашей темы непригодны. Но.

Очень интересен Крым. В 14 веке греческие и итальянские яблоки и остальные фрукты. Очень хорошего качества.

1. Уважаемая Silven писала о наличии средневековых сортов в Англии.

2. Нет ли у кого информации по фруктам (яблокам, грушам) и ягодам на регион Генуи на 14 век и раньше? Могли ли сохраниться в современной Италии те самые сорта? Не сочтите за ересь, но в Англии вроде бы сохранились фрукты, употреблявшиеся в средневековье?

3. По Греции будет гораздо сложнее. Всё-таки фрукты - это не вино.

Изменено: vasilich, 18 Октябрь 2011 - 17:55

[Ingor]

Сейчас читаю статью Егора Казначеева "Сидр вёдрами!". В статье автор пишет следующее: " На самом деле сидру уже несколько тысячелетий. первое упоминание о напитке приписывают Плинию, который в своих трудах отмечал, что сброженным яблочным соком не брезговали в XV-XIII веках до н. э. жители долины реки Нил. Постепенно виноград стал вытеснять яблоки с южных земель куда подальше, то есть на север, и к VIII-IX векам н. э. на территории Европы фруктовых деревьев стало так много, что там начали делать сидр. Даже монахи (???) собирали часть десятины яблоками, из которых готовили алкогольный сок. В этот момент напиток обзаводится общепринятой схемой производства, которая сохранилась до наших дней".
Говоря о производстве сидра в наши дни автор пишет: "Сидр можно приготовить из любых яблок. В домашних условиях это позволительно. Серьёзные же производители выводят специальные технические сорта яблок, которые годятся только для производства сидра. Всего их четыре вида: сладкие, кислые , горько-сладкие и горько-кислые. По вкусу такие фрукты похожи на дикие: их невозможно есть из-за резкого, часто горького вкуса.
(В статье приводятся два рецепта: простой и правильный. Для правильного рецепта даётся совет обойти магазины стороной и отправляться на поиски диких яблонь).

[vasilich]

На самом деле сидру уже несколько тысячелетий. первое упоминание о напитке приписывают Плинию, который в своих трудах отмечал, что сброженным яблочным соком не брезговали в XV-XIII веках до н. э. жители долины реки Нил.

Уважаемые коллеги! Очередная чушь. И вот из подобных статей потом и берётся всяческая ересь.

[Ingor]

Увадаемый Василич! А сад Гесперид, в который Геракл за яблоками ходил где находился7

[ulysses]

Яблоки, за которыми ходил Геракл - айва.
Насчёт сидра в Др. Египте - не знаю, но для кельтов сидр - важнее пива и вина, а гнать его можно только из яблокоподобных плодов. Так что для Рима века с 5-7 до Христа сидр - просто их.