935 ответов в теме

[radioman]

И возможно переориентация защитных свойство попон произошла как раз под воздействием монгольского вторжения. Ибо монгольские стрелы оказались опаснее для коней чем слепни

Эдуард Длинноногий начал рулить самостоятельно около 1255 года. Его дела и устремления известны. какую угрозу представляли монгольские стрелы в терках с францией, в Уэльсе, в драке с баронами? может, попоны таки были призваны защитить от шотландских стрел, с которыми вероятность встретится подданому этого славного короля была ну невероятно, неизмеримо выше, чем с какими-то монгольскими?

Сначала переориентация попон могла произойти в Германии, Венгии под воздействием монгольских и куманских лучников (не забывайте про проблемы Венгрии и Латинской империи). А потом уже пошло заимствование во Франции и Англии. Параллельно в европейских армиях, убедившихся на примере монголов (и куманов) в эффективности массированого применения метательного оружия могла увеличиваться процентная доля лучников и арбалетчиков. Поэтому, несмотря на отсутствие дальнейших вторжений монголов - защитные попоны продолжали распространяться. То есть монголы послужили катализатором процесса и ушли, дальше процесс развивался самостоятельно.

В Уэльсе угрозу могли представлять валлийские лучники, со своими лонгбоу.
Во Франции угрозу могли представлять арбалетчики, кои у Людовика IX были кажется не только пешие, но и конные.

Изменено: radioman, 04 Июль 2012 - 02:41

[Ingor]

Выложу вышеупомянутую серебряную печать Фитц-Уолтера. Звиняйте за плохое качество фото.

Прикрепленные миниатюры

• 

[SkogTroll]

Параллельно в европейских армиях, убедившихся на примере монголов (и куманов) в эффективности массированого применения метательного оружия могла увеличиваться процентная доля лучников и арбалетчиков.

Да они в этом как-то и до монгол были убеждены. Арбалетчики да и вообще стрелки делов наделали и в крестовых походах, и во внутреевропейских разборках, и в Прибалтике.
Как-то осуждение арбалета на соборах произошло за сто лет до монголов, видимо просто так.
Да и Фридрих 2й Штауфен призывал калечить арбалетчиков вероятно из внутреннего садизма, а не от того, что их действия в битвах наносили урон его помыслам.

Касательно численности, а у вас есть данные о динамике численности арбалетчиков и стрелков в различных именно армиях, да еще точно привязанная к тем или иным событиям? не отдельных отрядах(так в отряде генуэзских арбалетчиков их численность сразу равна почти 100%) и конкретным событиям, что в этом году наняли больше чем в том, не потому, что в определенных областях была засуха и кризис и выросло предложение наемников, а потому что где-то за тыщу лиг какие-то монголы кидали много стрел?
Вот у Длинноногого, которого поминали выше, почти вся пехота стала лучниками, но разве от монголов и куманов? от столкновений с шотландцами и валлийцами звучит гораздо правдоподобнее.
Тем более, в Европе развиваются стрелки традиционно европейского типа, пешие лучники, и арбалетчики(конные и пешие, причем конные известны до монголов, просьба не беспокоится) а не конные лучники.
Реальности войны с сарацинами заставили крестоносцев ввести туркополов, тоже конных лучников, но на сарацинский манер.
Но никаких антимонгольских монголоклонов Европа не готовила, значит особо и не было надо.

[Mengu]

А вы считаете, что в армии монголов в 1241 г. было много воинов на покрытых броней конях и они были сведены в специальные отряды? А если нет, то могли ли отдельные богатые монголы сидящие на бронированных конях, так повлиять на европейцев?

[Volgast]

\\ Поэтому, несмотря на отсутствие дальнейших вторжений монголов \\

Берке ходил, Телабуга с Ногаем дважды хаживали

[Andrieu]

У воинов Галицко-Волынского княжества, насколько помню, упоминаются конские доспехи - в контексте их службы в монгольских частях.
Хотя, как по мне, напрямую связывать распространение конских попон с непременно развитием стрелкового оружия - это через край.
Попоны чаще несли декоративную функцию и служили целям унификации. Массово наряжать лошадей в попоны, чтобы противостоять стрелковому оружию - слишком затратно (хотя в первой четверти 16 в., как будто, стальные барды получили относительно широкое распространение).

[SkogTroll]

в "Зеркале короля", кстати, описывается не только пластина под обер, но и защита лошади... это все тоже, тоже от монголов, никак иначе...

[Mengu]

У воинов Галицко-Волынского княжества, насколько помню, упоминаются конские доспехи - в контексте их службы в монгольских частях.

Вот потому что для европейцев конские "кояры" были редкостью они и "дивились" глядя на "татарские" конские доспехи воинов Д. Галицкого. Насколько я помню этот эпизод относится к периоду после 1241 г. А "дивились" венгры и немцы (поправьте если не прав), то есть представители тех народов, которые УЖЕ столкнулись к этому времени с монголами. То есть они заметили эти "кояры" УЖЕ ПОСЛЕ похода 1241 г.

Но сколько их было этих "татарских" "кояров" у галицких дружинников и как долго они использовались? Такое впечатление, что после того как пришли в негодность доспехи принесенные из Центральной Азии в Восточную Европу они местными мастерами более не восстанавливались. А все ордынцы (степняки Восточной Европы) снова перешли на кольчуги.

Кстати, а есть сведения о применении ордынцами Восточной Европы 14 в. конских доспехов?

[SkogTroll]

Вот потому что для европейцев конские "кояры" были редкостью они и "дивились" глядя на "татарские" конские доспехи воинов Д. Галицкого.

Я конечно понимаю, с каким восторгом увлеченные какой-нибудь темой трактуют и раздувают каждую крупицу сведений, но из этого сообщения таких далёких выводов отнюдь не следует, если европейцы удивлялись "коярам", это значит не столько отсутствие у них самих защиты для коней, сколько то, что вид защиты коней в войске Д.Галицкого был непривычным и удивительным. об уровне одоспешенности\неодоспешенности коней самих европейцев это мало что говорит.

[alrik]

Кстати, а есть сведения о применении ордынцами Восточной Европы 14 в. конских доспехов?

Есть, хоть и немного.

Есть знаменитая конская маска из ордынского погребения у села Ромашки.
(Фотки выкладывал Don Rumata вот здесь
http://www.modelscul...н/page__st__40
)



На Русь есть вот такая иконка 14 века.
http://www.tforum.in...-1267218181.jpg

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[ulysses]

Дискуссия интересная, хотя и....

Для Юрия: стрела от лонга может быть использована и владельцем композита, если имеет подходящую длину; обратное утверждение так же справедливо. Про конструктивный "упадок" Ришат уже ответил. Далее: наконечники делали из одного и того же материала - соответственно, чем больше размеры наконечника, тем он тяжелее; втульчатые же наконечники в массе весят меньше черешковых.
Поклонникам "ультима-лонгбоу": при равной силе натяжения любой прямой лук механически и энергетически уступает рекурсивному - соответственно, чисто механически степные композиты более эффективны. Боевая же эффективность, как уже было отмечено, определяется боевыми качествами "ГЛАВНОЙ РАСПОРКИ" и мозгами тех, кто этими распорками управляет, а не силой или конструкцией лука.
СкоггТроллю: арбалет, как уже неоднократно было показано, становится более убойным, чем лук, только к концу 14-началу 15 веков, да и то - только те экземпляры, которые имели механический взвод. Ни один средневековый арбалет с чисто мускульным взводом лук по убойности не превосходит, ни с композитной дугой, ни со стальной.


Ну и - если возможно: не поделитесь ссылками на находки луков Золотоордынских времён? Очень интересно...

[SkogTroll]

ваши домыслы про арбалеты мы отметаем, как неубедительные. Любые луки Европе были известны, и простые палки, и лонги, и композиты, а развивались арбалеты, значит было отчего.

[Dmitrij]

ваши домыслы про арбалеты мы отметаем, как неубедительные. Любые луки Европе были известны, и простые палки, и лонги, и композиты, а развивались арбалеты, значит было отчего.

По той же причине, что и ранний огнестрел, ИМХО. Меньше требований к стрелку. Один раз заплатил за дорогую хреновину, и не нужно как в Англии палкой на регулярные сорева контингент сгонять.

[ulysses]

У меня другое ИМХО: арбалет можно отобрать и в арсенал спрятать, а потом выдать другому юзателю.
С луком такое не прокатит, слишком индивидуальное оружие.
Ну и основное развитие арбалета шло параллельно с огнестрелом, и огнестрельщиков быстро стало изрядно поболе, чем арбалетчиков.

[Yuriy]

Дискуссия интересная, хотя и....

Для Юрия: стрела от лонга может быть использована и владельцем композита, если имеет подходящую длину; обратное утверждение так же справедливо.

Подходящую длину что, стрела от лонгбоу, или композит?

Про конструктивный "упадок" Ришат уже ответил.

Он ответил в духе Горелика, то есть попытался сопоставить с более поздним материалам, при этом ордынский материал он не знает, собственно на что я ему и указал...

Далее: наконечники делали из одного и того же материала - соответственно, чем больше размеры наконечника, тем он тяжелее; втульчатые же наконечники в массе весят меньше черешковых.

Да что Вы говорите, а можно уточнить, какие работы по металлографии монгольских наконечников Вам знакомы?

Ну и - если возможно: не поделитесь ссылками на находки луков Золотоордынских времён? Очень интересно...

Они в массе своей не опубликованы. Если хотите, могу указать ряд названий погребений из которых происходят находки луков, если Вам что-то это даст...

[Bergger]

По той же причине, что и ранний огнестрел, ИМХО. Меньше требований к стрелку.

ну на сколько мне известно, ранний огнестрел требовал весьма и весьма специфических умений и тренированности (в том числе и в мелкой моторике). И еще вопрос, кого проще обучить - стрелка из фитильной аркебузы, способного перезаряжать ее в движении, или лучника с лонгбоу.

[Dmitrij]

По той же причине, что и ранний огнестрел, ИМХО. Меньше требований к стрелку.

ну на сколько мне известно, ранний огнестрел требовал весьма и весьма специфических умений и тренированности (в том числе и в мелкой моторике). И еще вопрос, кого проще обучить - стрелка из фитильной аркебузы, способного перезаряжать ее в движении, или лучника с лонгбоу.

Лучника обучить значительно сложнее ИМХО. Плюс СФП, которую за неделю не нагонишь.

2Yuriy:

Да что Вы говорите, а можно уточнить, какие работы по металлографии монгольских наконечников Вам знакомы?

Разве разница в плотности сплава железо/углерод может быть столь значительна?

[SkogTroll]

Меньше требований к стрелку.

Зато к матчасти арбалетчиков отчего-то по документам требования наоборот повышенные, там весьма отожранное воен. снаряжение выходит...

палкой на регулярные сорева

Регулярные соревнования по арбалету, тем не менее- это реальность. и опять же, арбалетчики, это зачастую не васи, которым дали арбалет и сказали стрелять вот туда, а вполне профессиональные контингенты, которые вербуются на изрядные сроки.
Походу идея о том, что из арбалета проще долбить простому парню от сохи- взята из разряда баек времен романтических рыцарских романов про тяжелые неудобные доспехи и прочие чудеса.
Арбалет, кроме простого, натянул, прицелился и выстрелил в сторону неприятеля, подразумевает еще кучу специфических знаний и умений, как примотать дугу(это занятие на изрядное время, примотаешь криво- будет очень плохо), как свить тетиву, как подтянуть тетиву(она постоянно растягивается, например), разные специфические болты и многое другое, что глядя на арбалет на картинке или на витрине музея, ну никогда не узнаешь.
Заметим, арбалетчики бьют прямой наводкой, не по площадям, хотя, если судить по выкладкам об энергии свободного падения, болт-то поуверенней вонзит, наконечник там массивней.

Не приходило в голову, что если арбалетом упражняться не по системе, как в поздней советской армии, типа три выстрела в сторону мишени- и хватит, а регулярно и вдумчиво, то результаты могут быть гораздо уверенней и внушительней, чем из лука, благо целиться значительно комфортней, и там где из тысячи вась получается один чудо-лучник, может выйти несколько десятков снайперов-арбалетчиков?

[Viktor Grun]

Заметим, арбалетчики бьют прямой наводкой, не по площадям,

Однако при определенных условиях радосно навесом по площадям,да еще и через голову коннице. Так что только скорострельность и дёшивость лука (во всяком случае просого) играет в его пользу.

Походу идея о том, что из арбалета проще долбить простому парню от сохи- взята из разряда баек времен романтических рыцарских романов про тяжелые неудобные доспехи и прочие чудеса.

Кстати три дня тренировок с простым арбалетом (кушем) и на 100 метровой дистанции 7 из 10 болтов в готову ростовой мишени легко (при слабом зрении ,мне работнику айти индустрии, даже не парню от сохи). Так что всётаки чтото в этом есть.

[Andrieu]

Были, были среди арбалетчиков "васи". Да, в городах существовали братства арбалетчиков (обычно, покровителем этого дела выступал Св. Георгий) - крутые перцы с большим опытом обращения со своим оружием, со своими праздниками и соревнованиями, частично оплачиваемыми за городской кошт. Но были и обычные горожане, которые в трудные моменты получали из городских арсеналов арбалеты. Им не нужно было знать никаких особых премудростей центровки дуги относительно ложа и способов плетения тетивы - последняя хранилась в достаточных количествах и выдавалась по мере необходимости. Т.е. по большому счету из лука было стрелять значительно сложнее, и заниматься этим делом приходилось с детства. Как только навык традиционной стрельбы из лука был потерян, лучники, как "род войск", остались не у дел.
Вот парижские "васи" с охапками арбалетов ("Хроники Сен-Дени". 1380-90 гг.)

А вот пример работы арбалетчика-снайпера, явно не постороннего приблуды, а вполне респектабельного профессионала.
Эпизод штурма Парижа войсками Орлеанской Девственницы глазами т.н. "парижского горожанина", монаха и современника, очевидца, событий:
«Стрела из его арбалета угодила прямо в нее /т.е. Жанну/, пронзив ей бедро, и она убежала, вторая /стрела/ пронзила бедро тому, кто держал штандарт; когда он почувствовал, что ранен, он поднял свое забрало, чтобы оглядеться и вытащить стрелу из своей ноги, но следующая стрела выбила у него кровь между глаз и тут же его убила».