1242 ответов в теме

[SkogTroll]

Пока что нашел про тренировки швейцарцев
"О каких либо совместных строевых занятиях мы ничего не слышим, безусловно они не производились"
Другой исследователь, некто Haene, считает наоборот, но в качестве тренировок он рассматривате игры мальчиков в войну.

"Единственно, к чему приучался воин с холодным оружием, это- держаться своего знамени и маршировать в затылок впереди идущему, заняв указанное капитаном место, а в случае отрыва, вызванного каким-либо препятствием, снова тесно смыкаться"
Впрочем, некоторые послания о призыве предписывают должностным лицам, которые проводят осмотр доспеха, также следить чтобы призывники "умели обращаться с приносимым с собой оружием" (некто Elgger стр 253)

[SkogTroll]

Джокер, так чем привлечь народ?
дано, есть 15-20 людей, со вкусом к хорошим доспехам 15в и к хорошей драке. Что они могут найти для себя на ПК? При этом костюм, бытовуха и прочее- не проблема.

[Silven]

Джокер, так чем привлечь народ?
дано, есть 15-20 людей, со вкусом к хорошим доспехам 15в и к хорошей драке. Что они могут найти для себя на ПК? При этом костюм, бытовуха и прочее- не проблема.

Я , конечно, не Джо)))
Йо, ты не хуже меня знаешь, что на фестивале люди сами себе делают праздник.Вспомни сказку о Золушке незабвенного Шварца, где в "Сказочной стране" каждый нашел для себя что-то любимое.Уж прости за инфантильное сравнение.
Главная проблема - в желании участвовать.Если его нет - то и смысла говорить нет.Никакие "рекламный акции" не помогут.

Не скрою, я была бы рада видеть Вас всех Вот бы и обсудили "за реконструкцию" за круглым столом, угощаясь гипокрасом и кларетом

Или вот к многоуважаемому Куркину поехать, так сказать на "нейтральную территорию"

[Joker]

Чем-чем - ничем несравненной атмосферой фестиваля!
Обычно ПК длится дней шесть, из которых отработка боевых действий на глазах приходящей публики - скажем, полтора. Остальное время достаточно плотно и вместе с тем расслабленно (т.е. помимо некоторых обязанностей каждый может выбрать свой темп отдыха) занято различными мероприятиями: обустройством и поддержания функционирования лагеря, караулами (ночные дежурства - офигенная вещь!), семинарами, подвижными и настольными играми, купаниями в реке напротив нарвского замка и эстонской границы (по слухам, в этом году в моде были купания нагишом ) , офигенным пиром и подготовкой к нему, концертами и театральными постановками, ярмаркой с конкурсом ништяков, фотосессиями, ночными беседами в лагере и на стенах (нарвский замок хорошо освещен прожекторами), ну и собственно тренировками и маневрами, которые проходят как правило на протяжении 3-5 дней. Сама крепость и местность позволяет достаточно разнообразить боевые действия. Иногда случаются незапланированные эксцессы: в прошлом году атмосферу сильно подпортили проливные дожди, когда начавшийся было пир пришлось переносить по отдельным клубным лагерям. В позапрошлом ночью приперлась группа гопников, и до приезда ивангородской милиции с ними шли свои тёрки
В общем, там есть чем заняться, главное, чтобы участникам хотелось себя чем-то полезным и интересным занять.

[Andrieu]

SkogTroll, дружище, везите этих людей к НАМ!!!
Везите к нам этих бойцов на 15-ху!!! Мы им найдем применение!
Везите прямо через 2 недели - на турнир (автобусы из Питера и Москвы бесплатно).
Я в программе предусматриваю развлечения для всех. Будут и фуллконтакты и лайтконтакты.

Теперь касательно швейцарцев: Вы писали о том, что неизвестно, проводились ли у средневековых швейцарцев тренировки. Я Вам отвечаю, что ИЗВЕСТНО, что у средневековых швейцарцев тренировки проводились (Шиллинг, Эдлибах, Ла Марш и пр. Да и Макиавелли, если не ошибаюсь, в своей "Войне" об этом писал). Вы же не уточнили, что имели в виду только швейцарцев 14 века, а под тренировками подразумевали проведение пуссифайта.
Касательно последнего наберусь смелости предположить, что оный, с определенной долей вероятности, таки не проводился. Ни в 14, ни в 15 веке. Ни в 16-м.
Касательно 14-го в. могу сказать, что точно тренировались в метании камней на дальность и в цель. И это применяли в сражениях.

Энен и Коммин. Судите сами: Энен писал через месяц после события, а Коммин - через 30 лет. Энен остался верен слову и чести, Коммин - презренный предатель и клятвопреступник, старавшийся, как и полагается предателю, плюнуть в руку из которой раньше ел.
Я писал о том, что его описания сражений, на мой взгляд, одни из лучших. И он действительно оставил много ценных замечаний. Но он, в попытке грамотно очернить бургундцев, иногда хватал через край. Например, его описание битвы при Брюстеме, где он очень сильно завысил потери бургундской стороны. Сражение при Брюстеме он наблюдал издали, а Энен дрался в самой каше.
Энен - это "пес войны", а Коммин - вельможа, по долгу службы вынужденный принимать участие в бою, находясь в свите герцога.
И при Монлери: Коммин был рядом с Карлом и в двух эпизодах рискнул жизнью. А Энен все сражение провел в центре, в самой главной свалке, в которой перемололи французских жандармов, в которой самого Людовика сбросили с коня, в которой одних только дворян из Дофинэ, окружавших короля, погибло свыше 50 человек.

Ренэ, про переход - это я сказал красного словца ради, никакой похвальбы или, там, преимущества в споре.
Шестая шеренга. Странный эпизод анекдотичного свойства.
Обычно строй алебардистов прикрывался 4-х шереножным периметром, не глубже. Об этом писал не только Омман, там, или Хяне (анализ цюрихского ополчения) и прочие, это попытались обосновать во время научно-практического семинара в Грансоне в 1976 г. и Муртене, тот же год (Курц и Гросьеан). Случайные уколы - конечно возможны.
Обычно баталии, набранные полностью из пикинеров, у швейцарцев нашли относительно широкое применение в самом конце 15 века, хотя при Муртене (Мора) форхут состоял из колонны пикинеров с прикрытием фланкеров.

[SkogTroll]

\\ SkogTroll, дружище, везите этих людей к НАМ!!!
Спасибо за приглашение. через две недели я планировал выезд на каменец, но может кто-то и поедет из моих камрадов.
Но такая постановка вопроса мне по нраву, если есть жесткая война, то мероприятие однозначно становиться весьма привлекательным.


\\ Да и Макиавелли, если не ошибаюсь, в своей "Войне" об этом писал)
У Макиавелли нашел пока вот это

Я уже говорил и буду говорить дальше о всех мерах, необходимых для позднейшей боевой работы солдата, ибо хочу показать вам, как создается войско в странах, где народных ополчений раньше не было и где поэтому не может быть отборных частей, которыми можно воспользоваться сейчас же. В тех же странах, где войско образуется повелением власти, оно может быть пущено в дело немедля, как это было в Риме и теперь еще наблюдается у швейцарцев Если при этом порядке отбора в войско попадают и новобранцы, то они тут же встречаются с множеством опытных солдат, привыкших к строю, и смешение старых с молодыми [49] образует единую и крепкую боевую часть. Кроме того, когда императоры перешли к порядку сосредоточения войск в строго определенных постоянных местах, они стали назначать для обучения так называемых тиронов, т. е. молодых солдат, особого руководителя, как это видно из жизнеописания императора Максимина.

Пока в Риме держался свободный строй, обучение это производилось не в лагерях, а в самом городе. Молодежь во время этих занятий привыкала к военным упражнениям, и когда ее затем посылали уже в бой, она была настолько закалена опытом этой мнимой войны, что умела легко найтись в условиях настоящей боевой жизни. Однако, впоследствии, когда императоры отказались от этого способа обучения, им пришлось установить тот порядок, который я вам уже описал.

По сути тренировок ничего.
У Шиллинга пока не нашел, где описаны тренировки...

Я оппонировал утверждению Джокера.

Bergger, а мне вот почему-то кажется, что тренировки тех же швейцарцев по отработке боевого взаимодействия ближе к формату пусифайта, чем варианту "первый строй щит-меч, второй - алебарды, под удары не ложимся, фигачим от жопы"

Лично я про подготовку швейцарцев(времен конфликтов с Леопольдом) читал, что в отличии от крестьян окрестных земель, швейцарские- весьма высокомотивированны и привычны к оружию, каковую привычку они вырабатывают в частых конфликтах между своими деревнями и набегами на соседей, в частности на Эйнзидельнский монастырь.
Конечно, это было вычитано не в первоисточниках, а в трудах исследователей, возможно того же Дельбрюка или Дюрренматта.
Но пока что никаких опровержений этому утверждению не последовало.
А вот источники на "отработку боевого взаимодействия в формате пуссифайта" целиком остаются на совести Джокера...

[Joker]

Йобур, я к тому, что возможные тренировки по сохранению строя, противодействию пехоте противника, сплоченности рядов и т.д. могут оказаться ближе к формату тренировок ПК (точнее - вторые в чем-то ближе к историческим аналогам), нежели применение распространенного "первый ряд - щит/меч, второй - алебарды", использованием тяжелого "оружия для бугуртов", скрытых защит, экстрима вроде ДШ и т.д. Как-то так...

[Andrieu]

В Киеве уже на улицах пригласительные на наш падарм раздают.
Прихватил один по дороге на дачу.



Коллаж с нашего прошлого феста. Ага, знакомые все лица, мгногожды растиражированные.

[Igor]

Ничего не меняется... Почти...
Как был ПК фестом пусифайтеров, так он им и останется, и это ХОРОШО.
Кому хочется более жесткого и веселого мероприятия всегда смогут подобрать себе по вкусу, и это тоже хорошо. К примеру на Изборске о правильной войне говорили и думали весьма давно. Даже многое сделали в этом направлении, однако так и не добрались вплотную. Присутствие лучников на бугуртном поле будет возможно только тогда, когда они станут полноценными участниками действия, а не стрелками в тире. Тут никаких послаблений не будет.
Касательно высокопанных слов о гобулизме и реальных исторических экспериментах, то это уже приелось за последние несколько лет. Зато в своем глазу бревна не усмотреть.
Относительно новых фестивалей и новых форматов, типа Битва наций, то как бы Светоч реконструкции не возмущался, но это движение будет расширяться и мы увидим его серьезное развитие весьма скоро. Никакие Корелы-Выборги этому не помешают, им бы себя уберечь, а то уже и право слово надоело слышать, что численность участников типа сокращается из-за качественного подхода, а на фото нет нет, да и увидится марсоход. Зато после сброса боевой массы и до кучи мощи, начинает развиваться старая песня про хиты, которые сколько не пробуй никогда током не внедришь.
По сути своей нет чистого эксперимента, ибо как сказал Йо, он просто не возможен. Все что делается это взгляд в историю с различных ракурсов, а что именно интересно, тут уж каждый выбирает для себя сам и голосует участием.
И вообще не понятно чего спорим то? Джокера убедить не возможно. А какие еще цели преследуются?

[SkogTroll]

\\ Йобур, я к тому, что возможные тренировки по сохранению строя, противодействию пехоте противника, сплоченности рядов и т.д.
Ну вот опять передергивания.
Джокер, а что же ты сравниваешь бугурт и тренировки, а не скажем традиционные клубные строевые тренировки, которые проводятся с минимумом доспеха и весьма разнообразны. вот в 2007 году помнится, изрядно бодали стену, тренируя натиск глубокой колонной....
Кстати, многое после этих тренировок применяется в реальном замесе, где противник не играет в такую же игру, а стремиться навязать свою.
Просто это такой рутинный и обыденный элемент, как разведение костра, и им никто не хвастает. Он нужен не сам как таковой, а в силу своей утилитарной пользы.

Опять же, ты настаиваешь строго на форме, а я могу указать на весьма вероятное несоответствие содержания. Учитывая общий незамутненный характер средневековых простонародных подвижных игр, думаю, никакого пусифайта там и близко не было. Если не брать отработку осознания места в строю, то отработки "противодействия пехоте противника" вряд ли были полны заботы о ближнем и дружелюбного отношения. Скорее всего это было азартное колотилово с элементами солидной фалометрии, разве что не насмерть.

[Klim]

Игорь,
Битве Наций - большой путь, я всячески вас, молодой человек, поддерживаю, хотя бы чисто по дружески - это как минимум.
Я к тому, что БН - это своя отдельная поляна (и слава Богу). А исторические фестивали, Выборг напр. - это тоже отдельная поляна и не надо смешивать. Гутт в разнообразии, каждому свое.

[Joker]

SkogTroll, отчасти ты, наверное, прав (у нас нет видеозаписи тренировки швейцарцев XV века), отчасти, быть может как и некоторые другие, вкладываешь в пусифайт несколько другой смысл, чем я, но это не страшно.
С этим вот тоже соглашусь:

Кому хочется более жесткого и веселого мероприятия всегда смогут подобрать себе по вкусу, и это тоже хорошо.

Концепция разных песочниц, продвигаемая на ТФ лет шесть-семь назад, нашла свое отражение в реальности. Больше мероприятий хороших и разных.

[Otmar]

Мои любимые лясоточцы. Больше фестивалей хороших и разных. Не надо предпринимать нелепые попытки очернить или продвинуть "свою тему" про проведение фестивалей. Люди сами проголосуют рублем и участием за понравившийся им формат и комплекты. Уберите из общения нелепые термины типа пусипиха и др., хватит делать нелепые выводы по слухам и фотографиям, - приезжайте на разные фесты и делайте выводы лично. На конкретные вопросы про ПК я готов сам ответить любому желающему.

[Bergger]

Уберите из общения нелепые термины типа пусипиха и др.

А термин "правильная война" по вашему нелепый или нет?

[Otmar]

А термин "правильная война" по вашему нелепый или нет?

Термин "правильная война" это не зарегистрированный бренд. Используйте на здоровье в любой ситуации. Скажем так - тотального общего единодушия в правилах этой самый войны у нас нет. Общая только концепция взаимодействия пехоты. Различие подходов к использованию например стрелков присуствует. Многие вещи постоянно совершенствуются. В этом году мы посылали небольшой десант к г-ну Куркину на маневры, сделали выводы и сейчас на падарм к нему нас едет гораздо больше - нам интересно (естестенно с оговорками - как же без них) то что делается на его мероприятиях. Мы собираемся и дальше развивать сотрудничество, что-то изучить, что-то привнести. Это не отменяет что многие кто ездит на ПК бьются в других комплектах и на бугуртах и в 5 на 5 и в чем-то там еще (я сильно далек от этой темы).

Мы на ПК ждем любые клубы и просто реконструкторов - мы не делим участников по блокам за которые они выступают в бугуртах. Да у нас есть система отбора и достаточно жесткая. Да фестиваль длится не менее 6-ти дней и мы зовем народ не на выходные. Да у нас не все время уделено только войне и много внутрилагерных развлечений и прорастания. Да мы жестко ограничиваем использование современных вещей продуктов и алкоголя. Мы не требуем запредельной бытовухи - шатра и сенника, котелка и миски с кружкой вполне достаточно для участия в ПК. То что на ПК неозможно попасть и это закрытое мероприятие для одних и тех же клубов - это миф. До половины участников и ПК 2009 и ПК 2010 это те клубы/люди которые были на фестивале первый раз.

[Rat]

А термин "правильная война" по вашему нелепый или нет?

Да пусть хоть 100 раз нелепый. Это прото сложившиеся и использующиеся ( не только нами, как я писал выше) словосочетание.

Уже выше я писал как мы понимаем термин "правильная война" что там нелепого?

[SkogTroll]

Да пусть хоть 100 раз нелепый. Это прото сложившиеся и использующиеся ( не только нами, как я писал выше) словосочетание.

Уже выше я писал как мы понимаем термин "правильная война" что там нелепого?

Точно также традиционны и ряд других терминов, типа пусипих.

[Rat]

Точно также традиционны и ряд других терминов, типа пусипих.

У вас вполне возможно, у нас нет.

[SkogTroll]

тогда не стоит удивляться, когда вы и другие называют одну и ту же вешь разными терминами.

[Lyho]

Ниасилил