168 ответов в теме

[Ginze]

это кирасирская 17ха... а тот чем-то на саллет похож...

а чем похоже то??
по мне так они доволно близки, более того мне кажется  вестчь на гримарморе более сложная чем кирасирский шапка, патаму чта детальков больше.

[Ginze]

Как снарядить доспехом 1000 ландскнехтов, чтобы все были довольны:

1) нанимается 1000 ландскснехтов на 6 месяцев, с платой 4 "денюжки" в месяц.
Что составляет 24 000 "денюжек" на компанию, их мы берём с "заказчика" то есть приход 24000
2)покупается 1000 доспехов пехотных, оптом по 10 денюжек за штуку
это стоит 10 000 денюжек, это придётся заплатить сразу. -  Это расход
3)С ландскнехтом заключается договор, что он получает доспех за 12 денюжек и платит за него в рассрочку по 0,5 своего месячного жалования. Что за время компании составит 1000 *2*6 = 12 000 "денюжек" - Это приход
4)За время компании придётся выплатить ландскнехтам по 2 денюжки в рыло, что также составляет 12000 денюжек Это тоже расходы.
Теперь считаем приходы и расходы
24 000 -10000 + 12000 -12000 = 14 000

получаем что прибыль от кампании для капитана составила 14 000 денежек.
Это в случае если боестолкновений не было.
Предположим капитан был слабоват в области тактики и проиграл сражение с потерями в 50% личного состава, сразу по истечении 3-го месяца компании. За 1 месяц он нанимает ещё 500 ландскнехтов, снаряжает их на тех же условиях(2 денежки в месяц за доспех) и больше в боестолкновениях не участвует.
то есть к первоначальным расходам на доспехи в
10 000 денежек прибавляется ещё 5000, то есть 15 000 - расход
За время кампании выплачено ландскнехтам
12 000 - расход
за аренду доспеха получено
12 000

считаем прибыль
24 000 - 15000 -12000 +12000 = 9 000 "денюжек"

Таким образом получаем что Капитану невыгодно проигрывать сражения.

Предположим капитан смог выиграть сражение, но потерял 50% личного состава
расчёты те же прибыль составляет 9 000 денюжек, правда артиллерия захваченная, тоже полагалась капитану, ну а вдруг её там нет?

Таким образом, путем несложных расчётов получаем.

1)Капитану невыгодно никаким образом с кем то сражаться.
хотя даже если он проигрывает, то остаётся с прибылью.

2)Ландскнехт нанявшись без доспехов, в том случае если он выживал, получал доспех, на следующий год мог заработать довольно приличную сумму, денег, а если он бы сумел выжить 3 года, то был бы уже вполне обеспеченным человеком.

3)Наниматель армии наняв умеющего считать капитана тратил на войско в доспехах минимум на треть меньше денег, чем если бы занимался наймом самостоятельно и снабжением доспехов безвозмедно.

[Fedor]

Ginze . прогуливаться в фулл-плейте(лично для меня образное название всех доспехов после 11в.) должен тот, кто доказывает, что в них возможно прогуливаться по буеракам и грязи(необязательно по колено, достаточно просто мягкой жидкой почвы, чтобы разбить ноги в кровь и мозоли), а не тот кто доказывает обратное. Это так, к правилам спора и прочей софистике.

Это я не к тому, что это сделать невозможно, это к тому что будете ли вы чувствовать себя нормально и сохранять постоянную боеготовность на протяжении 24 часов в сутки на вражеской тер-рии. В конце концов и Ганнибал и Суворов лазили по этим Алпам и достаточно победоносно. Вот только кол-во снаряжения оставляемого каждый раз для быстроты продвижения последнего русского покорителя итальянских Альп можно найти в мемуарах современников и участников.

[Alexanrder Stelmakh]

SkogTroll спасибо . а реально использовать такую защиту на 10 лет раньше ? не будет ли это гобульством ? если есть более ранние картинки - поделитесь = буду благодарен.

А как найти Клима по этому вопросу ? Можект поможете ?

С Уважением , Alexander Stelmakh

[Alexanrder Stelmakh]

Специально Для   Anton

Мой ответ - что защиты ног, паха и лица у ландскнехтов и прочих пехотинцев (т.е. тех, кто передвигался до поля битвы пешком и сражался пешком) НЕ БЫЛО.

ДЯДЬКИ БЕЗ ЗАЩИТЫ НОГ И МОРДЫ образца 1540г


И может сможете обьяснить зачем был обоз , если смотреть по гравюрам = в боях ландскнехты часто в полудоспехах , а в передвижении и ву лагерях -без доспеха . прячут под одеждой ? :))


Joker

ЗЫ Да кстати, а те из пИхатинцев, кто ориентируется на доспехи первого ряда пикинеров, тоже в бугурты лазают с пиками? Или таки подхватывают какое иное оружие, а? ;)

 Не вопрос пользовать пики - но как на это среагирует народец ? Не доведет ли до греха ? :)

Joker А насчет зажратого офицера - пока 6 человек в подчинении имею ...

Согласен с  Гинзе , тема была в помощи с комплектом , да в вовпросах для общего развития ...

[sasa]

kabinetnaya rolevaya igra poshla...Anton, esli v sled. replike ne budet NORMAL'NYX ssylok, zabaniu na nedeliu. I ostal'nyx toje kasaetsq.

Vse raspolzlis' po izbam-chitalniam rabotat' nad dokazatel'noy bazoy.

[Anton]

sasa

kabinetnaya rolevaya igra poshla...Anton, esli v sled. replike ne budet NORMAL'NYX ssylok, zabaniu na nedeliu. I ostal'nyx toje kasaetsq.

Значит, мои картиночки пехотного зольдата образца 1490 года (без латных ног) и также картиночки армий на марше (все пихатинцы без защиты ног) - это, значит, не нормальные ссылки, ага?

Ссылочка на поход реконструкторов из Роты св. Георгия на 200 км (смотрим на их фотки - никакой защиты ног!) - это, значит не нормальная ссылка?

Ссылочка на мемуары очевидца событий некоего Ф. Коммина (1495-1500) о огромном геморрое при форсировании гор - это не нормальная ссылка?

;-)

От оппонентов пока увы, никакого внятного ответа по защите паха, лица и конечно же ножек у ландскнехтов и прочих пихатинцев  пока как-то совсем не видно. :-(

Или что вы считаете нормальными ссылками?

Опись обоза ландскнехтов с обязательным наличием в перечне перевозимого имущества латных ножек пихатинцев, ага? ;-)
УВЫ, такой ссылочки у меня нету... может быть, она есть у вас? ;-)

Или все-таки у кого-нибудь здесь есть смелость устроить марш-бросок на 200 км. в одетых латных ногах? ;-)))

Так что смело можете банить ;-)
Только пожалуйста, процитируйте то правило Тоже Форума, на основе которого вы сделаете это ;-)

[Alexanrder Stelmakh]

Anton ТЕМА ВЕЛАСЬ ПРО ЛАНДСКНЕХТОВ 1510 - 1520 ГОДА , ПРИЧЕМ С УКЛОНОМ В БОЛЬШУЮ СТОРОНУЮ (ВПОЛТЬ ДО 1540 года ). ВАШИ АРГУМЕНТЫ ОТНОСИТЕЛЬНО 1440 года АНГЛИСКИХ ЛУЧНИКОВ -= ИМХО  НЕ УМЕСТНЫ-  ЕСЛИ ВАС ИНТЕРЕСУЕТ ОДДОСПЕШЕННОСТЬ АНГЛИЙСКИХ ЛУЧНИКОВ И ИХ ТАКТИКА  СЕРЕДИНЫ 15 ВЕКА - ОТКРЫВАЙТЕ ДРУГУЮ ТЕМУ.

НАДОЕЛО .

З.Ы  прошу прощения у уважаемого  тсообщества за крик. не сдержался.

[Bernard]

Александр, а чем плох доспех на 1530, который привел SkogTroll? Гульфик к нему вполне уместен. На 1535 у меня есть хорошая фотка конструктивно похожего, но более богатого доспеха, укомплектованного бургиньотом с решеткой. Надо? Защита ног там такая же - наборная из полос, пристегивается к юбке кирасы.

Шлем, про который Вы спрашиваете - конец 16-начало 17. Это видно по форме купола. И вообще шлем уродский и не стильный. Уж на 1520-30 можно найти в разы красивее.
Выбор:
1. Салад
2. Морион
3. Бургиньот
Для защиты лица - подбородник. А также козырек или наклонные поля.

Anton , защита ног в 16 веке - вовсе не только латные ноги. Сегментные наколенники - очень даже защита очень даже ног. И tassets ниже середины бедра - тоже.
И дай хотя бы одну ссылку, где армия идет без обоза. А то ты оспариваешь существование обоза ссылкой, где обоз с трудом перетаскивают через горы.
Марш-бросок на 200 км - совершенно нереальное явление для средневековой армии. Особенно для пехоты. На досуге можешь посмотреть, за какое время в 15-16 вв армии проходили какое расстояние. Вообще-то, вопрос о существовании обоза и скорости передвижения средневековых армий заслуживает отдельной темы.

[SkogTroll]

http://ibi2.photofil.../6241645DMO.jpg
Klim , кот тебе 40 год, но кекс стоящий ближе ффсех он более на пихтуринца похож, чем на водителя кобылы.

[Alexanrder Stelmakh]

Ginze

на картинке варюжки а не перчатки.

Пальцы раздельные - присмотритесь

[Ginze]

ну вот на последней ссылке перчатки

но насколько я понял изначально речь велась
об вот этой http://photofile.ru/...o?id=6319765#sm
там где дядька кукольный в железках.

[Ginze]

а вы делаете бедного ландскнехта ли богатого?
Ландскнехт же должен был сам приобрести себе оружие и доспех,
так что если бедный, то можно вообще без доспехов.
а если богатый то можно и на готику заморочиться.

[Ginze]

sasa

а в 1512 году, Генрих VIII был королём чего?

кто мешает капитану выдать комплект доспехов и оружия ландскнехту с учётом того, что ландскнехт будет расплачиваться за него из жалования?

[Ginze]

SkogTroll

Ландскнехты заметно пережили своего создателя.  Так что ландскнехты- не обязательно солдаты кайзера Макса.

в начале темы были очерченны врменные рамки

Рассматривая изображения , фото доспехов 1510-1520 годов видел ооочень мало изображений на которых у ландскнехтов была защита паха , лица и ног . Почему ?
Специфика боя ? Бедность ?

собственно я поэтому и говорю только исключительно об ландскнехтах 1510-1520 годов, если не ошибаюсь Максимилиан в эти годы был скорее жив, чем мёртв :)

Я может совсем отстал от жизни, но мне непонятно, как можно на основании деяний английского короля, считать что германский император делал тоже самое?
Joker
у меня вообще почти ни одного утверждения :) одни сплошные вопросы, я всего лишь задаю вопросы, не более того.


Alexanrder Stelmakh
я правильно понимаю, что Вы жаждете бургиньот, кирасу, ноги пикинёрские с голенями и сабатонами, латные руки с варежками, и цельноклёпанный гульфик?
Я вот чего хочу спросить, чем обусловлено ваше стремление притянуть это всё к 1510-1520 году? может взять период чуть попозже и не напрягацца?

[Alexanrder Stelmakh]

Ginze

Alexanrder Stelmakh
я правильно понимаю, что Вы жаждете бургиньот, кирасу, ноги пикинёрские с голенями и сабатонами, латные руки с варежками, и цельноклёпанный гульфик?

Не совсем  .  Защита голени и саботоны не нужны.
Бургиньот это для общего развития - вместо него будет салад .А без гульфика никак... ( цельнокованный нашел на это время :)

[SkogTroll]

Ulrich von Gutten
Правильный бугурт это тот, где Антона не будут больно бить.

[SkogTroll]

в переходный период (то ли в конце деятельности старого ТФ, то ли в начале работы этого)многоуважаемый  sasa выкладывал фотку итальянского офицерского доспеха 1425 кажецца года, такого, "в шишечку"...

доспех-то наверное 1525 все же года?
он есть на грымарморы
http://www.grimmarmo...esk18.sized.jpg
http://www.grimmarmo...esk19.sized.jpg
http://www.grimmarmo...esk20.sized.jpg
http://www.grimmarmo...esk21.sized.jpg
http://www.grimmarmo...esk22.sized.jpg
http://www.grimmarmo...esk23.sized.jpg

[Bernard]

То есть, господа полагают, что в Средневековье вся Европа была прорезана частой сетью асфальтовых мега-хайвеев, и все войска ВСЕГДА передвигались исключительно по ним, а сражения давались только рядом с дорогами, ага?

Да. Армии всегда передвигались по дорогам. Любое описание кампании тому подтверждение. Причем основных дорог было немного и, как правило, армия могла перейти из пункта А в пункт Бе только одним путем. Сражения предпочитали устраивать в поле. Тактика 16 века со всеми прямоугольничками, квадратиками и перестроениями однозначно на это указывает.

По поводу распространенности доспехов у пехоты 16 века завтра посморю у Блэра.

[SkogTroll]

в оспреевском журнальце про ландскнехтов пишут про денежки- four guilders- па моему это все же 4 гульдена.