67 ответов в теме

[Interiano]

Спасибо, я этот материал знаю, но находка в одном погребении чешуек и обрывков кольчуги ещё не о чём не говорит, одно могло быть от доспеха а второе от бармицы, или наоборот. Пока не обнаружено in situ утверждения о двойном бронирование очень сомнительны…
На чём основаны эти реконструкции, на предположении?
Вообще-то все изображения из синагоги в Дура-Европос, и в частности обоих катафрактов, относят к парфянам, а то, что их относят к сарматам я это первый раз слышу!!!

Юмаю! Заставил ты меня лезть в свою библиотеку.
Платон мне друг, но истина дороже.
Юрий, я занимался этим временем, и уж что-что, а наличие пластинчатой брони у сармат вполне доказано в отличие от наличия бармиц в это время.
Из публикации Ждановского. В кург. 15 (катакомба), помимо лошадинного панциря (пластинчатого) были "обнаружены куски кольчуги и пластинки от комбинированного панциря человека, пластинки (три штуки) прямоугольные с заостренной нижней частью" (Ждановский, 1984, с.92).
То что, это чешуйки эти не от бармицы свидетельствует то, что на изображениях первых веков нашей эры бармицы вообще не известны. Достоверно не зафиксированны они и в погребениях (сарматских, меотских) этого времени (подробнее см.: Схатум, 2001, с. 62). Более того, именно у Хазанова, в этом плане, реконструкция сарматского катафрктария с чешуйчатой бармицей не верна. У Каминского, как раз катафрактарии изображены в шлемах с нащечниками и назатыльником (кожаными), что подверждается и изобразительным материалом (напр. Колонна Трояна).

Если тебе и этого мало, можно привести прямое доказательство того, что находимые в погребениях пластины от пластинчатых и чешуйчатых доспехов, а не бармиц. Есть такая стела Афения (Боспорское царство, первые века н.э.) опубликованная Ю.М. Десятчиковым, на которой изображен катафрактарий в кольчуге с воротником, шлеме без бармицы, а нижнюю часть (от пояса до ног включительно) защищает пластинчатая броня - типа "юбки" (Десятчиков, 1972, рис. 1, 2).

Поэтому Юрий, переводы "стрелок" на то, что находимые в погребениях с кольчугами пластины, могли быть частями от бармицы вообще ничем не подверждаются: ни in situ в погребениях, ни изобразительным материалом, ни исследованиями в этой области

Что касается Дура Эвропос, здесь я действительно ошибься, кажется (писал по памяти) это парфяне. Однако, сарматы частенько встречались с парфянами и могли много чего заимствовать, в т.ч. и усилить свою защиту.

alrik

По поводу деформации черепов у алан (или сармат), раз уж мне пришлось лезть в свои загашники. Например, на Золотом Кладбище (все та же публикация Ждановского, указана выше), в ст. Тбилисской, кург. 11, читаем: "В центре ПК лежал на правой стороне череп человека, лицейвой частью к выходу, с признаками искусственной деформации. Остатки погребения можно датировать первыми веками нашей эры". По последним данным ЗК датируется примерно 2 в. до н.э. - 2 в. н.э., некоторые отодвигали его и до 3 в. н.э. В любом случае, оно прекратило существование задолго ДО прихода гуннов. Есть три основных точки зрения на этническую принадлежность захороненных на этом кладбище: меоты (практически не имеет никаких шансов на реальную аргументацию), сарматы или аланы (не считая "гибридных", например, меото-сарматский). Впрочем. думаю, тут многие знают уже об этом.
Кстати, по этому поводу (деформация черепа и сармат или алан), есть вроде даже описание у Тацита (1 в. н.э.).

P.S. Юрий, когда аська появиться у тебя?

Изменено: Interiano, 18 Декабрь 2007 - 04:21

[alrik]

По поводу двойного бронирования.

Вспомнилось захоронение в Чаталке, Болгария
Там не сармат, конечно - римский катафрактарий фракийского происхождения.
И время 100% догуннское.

Но в этом погребении есть и фрагменты кольчуги с нашейником, и ламелярный (?) панцирь, и шлем без бармицы.
http://forum.xlegio....id=83178#M83178




Interiano

Спасибо за информацию о деформированных черепах !

вот именно, что это кочевники Восточной Европы, а не Монголии.

Так и тема называется "Эпоха гуннов в Европе"


По поводу шлемов.
Кишпек - тут не так однозначно.
Бетрозов, действительно, считает, что это уже гуннское время.
С другой стороны, Казанский например считает это погребение более ранним.
Там не только канделябры, там и меч архаичный для гуннского времени, и полихромный стиль - вроде бы - более ранний.


Калкни - 5 век, если не раньше.

[Interiano]

По поводу двойного бронирования.

Вспомнилось захоронение в Чаталке, Болгария
Там не сармат, конечно - римский катафрактарий фракийского происхождения.
И время 100% догуннское.

Но в этом погребении есть и фрагменты кольчуги с нашейником, и ламелярный (?) панцирь, и шлем без бармицы.
http://forum.xlegio....id=83178#M83178

неплохой расклад...

Спасибо за информацию о деформированных черепах !

Это лишь один момент попавшийся мне на глаза. Так бы мог привести с десяток другой из археологии, но для этого надо литературу шерстить.

Так и тема называется "Эпоха гуннов в Европе"

Здесь речь шла о ссылке твоей по поводу наличия кольчуг у кочевников в эту эпоху именно в Восточной Европе - суть в этом, а не то, что эта работа в тему вообще.

По поводу шлемов.
Кишпек - тут не так однозначно.
Бетрозов, действительно, считает, что это уже гуннское время.
С другой стороны, Казанский например считает это погребение более ранним.
Там не только канделябры, там и меч архаичный для гуннского времени, и полихромный стиль - вроде бы - более ранний.

Да я знаком и с версией Казанского.
Ну меч там с вырезами у рукояти - а это уже все-таки тянет к более позднему времени, хотя официально оружие с такими вырезами идет и с 3 века н.э. Но вполне возможно, что на самом деле они появляются позднее, т.к. эти датировки, как мне кажется уже, устаревшие немного. Но Кишпек по любому раньше Калкни, это 100%. Возможно и 3 век действительно.

Калкни - 5 век, если не раньше.

100% - НЕ РАНЬШЕ! Скорее, вообще век 6-ой.

[Yuriy]

Юмаю! Заставил ты меня лезть в свою библиотеку.
Платон мне друг, но истина дороже.
Юрий, я занимался этим временем, и уж что-что, а наличие пластинчатой брони у сармат вполне доказано в отличие от наличия бармиц в это время.

Ты немного недопонял, я не сомневаюсь в наличие пластинчатых панцирей у сармат, я сомневаюсь в наличие двойного бронирования.

То что, это чешуйки эти не от бармицы свидетельствует то, что на изображениях первых веков нашей эры бармицы вообще не известны. Достоверно не зафиксированны они и в погребениях (сарматских, меотских) этого времени (подробнее см.: Схатум, 2001, с. 62). Более того, именно у Хазанова, в этом плане, реконструкция сарматского катафрктария с чешуйчатой бармицей не верна. У Каминского, как раз катафрактарии изображены в шлемах с нащечниками и назатыльником (кожаными), что подверждается и изобразительным материалом (напр. Колонна Трояна).

Не менее чем в двух случаях на колоне Трояна изображены чешуйчатые бармицы, ко всему прочему чешуйчатые бармицы присутствуют в скифских погребениях, а то что они не известны по находкам, это ещё не о чём не говорит, тебе много известно чешуйчатых панцирей в сарматских погребениях?

Если тебе и этого мало, можно привести прямое доказательство того, что находимые в погребениях пластины от пластинчатых и чешуйчатых доспехов, а не бармиц. Есть такая стела Афения (Боспорское царство, первые века н.э.) опубликованная Ю.М. Десятчиковым, на которой изображен катафрактарий в кольчуге с воротником, шлеме без бармицы, а нижнюю часть (от пояса до ног включительно) защищает пластинчатая броня - типа "юбки" (Десятчиков, 1972, рис. 1, 2).

“…в левом углу нижнего поля надгробия изображена фигура всадника, поставленного на постамент. Корпус лошади, на которой сидит всадник, покрыт панцирной попоной с крупными продолговатыми четырёхугольными пластинами, расположенными в пять рядов друг над другом. Видеть здесь длинный пластинчатый доспех, который «прикрывает правое бедро катафрактария и часть его ноги ниже колена», при всём желании очень трудно. Пластинчатая катафракта принадлежит не всаднику, а его лошади.” – из публикации Десятникова 1972, ст.73, рис. 3 (орфография автора).

[Interiano]

Не менее чем в двух случаях на колоне Трояна изображены чешуйчатые бармицы, ко всему прочему чешуйчатые бармицы присутствуют в скифских погребениях, а то что они не известны по находкам, это ещё не о чём не говорит, тебе много известно чешуйчатых панцирей в сарматских погребениях?

В каких погребениях скифов присутствую чешуйчатые бармицы?
Ты не путаешь их случаем с чешуйчатыми шлемами?
По поводу чешйчатых бармиц на Колоне Трояна, не мог бы ты привести изображение?

“…в левом углу нижнего поля надгробия изображена фигура всадника, поставленного на постамент. Корпус лошади, на которой сидит всадник, покрыт панцирной попоной с крупными продолговатыми четырёхугольными пластинами, расположенными в пять рядов друг над другом. Видеть здесь длинный пластинчатый доспех, который «прикрывает правое бедро катафрактария и часть его ноги ниже колена», при всём желании очень трудно. Пластинчатая катафракта принадлежит не всаднику, а его лошади.” – из публикации Десятникова 1972, ст.73, рис. 3 (орфография автора).

Хм! Только тут непонятно, почему "конская попона" изображена поверх ног всадника (выражение Десятчикова, что это было сделано "чтобы сканцентрировать внимание зрителя на это важной детали комплекса вооружения катафраткария", является субъективным его мнением), а самая уязвимая часть коня при столкновении с противником - грудь - открыта для оружия "бей-не хочу"??

Опять пришлось рыться в литературе...
Достоверно зафиксированно in situ на доспехах, кроме чешуек, из Воздвиженского и Зубовского курганов и кургана № 2 у Лысой Горы были части, сделанные из железных колец, обычного для кольчуги плетения (одно кольцо продетое в четыре соседних). Кольца сделаны из проволоки диаметром около 1-3 мм, d колец - 8-9 мм. А.М. Хазанов, ссылаясь на находки кожаной подкладки с обрывками кольчуги и прикрепленными к этой подкладке чешуйками, предположил, что доспех мог состоять из кольчуги и одевавшегося поверх нее чешйчатого нагрудника. По его мнению, чешуйчатые и кольчатые части объединялись непосредственно в одном доспехе, и крепились к одной подкладке, при этом чешйуки усиливали грудь и плечи (Хазанов, с.63).
А.В. Симоненко, рассматривая выше отмеченные доспехи, отметил, что большинство типов чешуек имеет аналогии в римских панцирях, найденых в Западной Европе и на Ближнем Востоке (Симоненко, с.8).
Г. Робинсон, приводит несколько находок чешуек происходящих из римских укреп. лагерей. Они очень близки находкам на Кубани. Например, небольшие чешуйки с продольным ребром и треугольным нижнем краем были прикреплены на бронзовой кольчуги из кастелла Ньюстед (музей древностей Эдинбурга). Похожие кольчуги но с прямоугольной нижней частью, бронзовые и железные, покрывали кольчатый железный панцирь 1 в. н.э. хранящийся в Аугсбургском музее (Robinson, f. 481, 484).
А то, что те же сарматы активно (мягко говоря) контактировали с римлянами, не вызывает никаких сомнений, причем как в Малой Азии, на Боспоре, так и в Европе.

Изменено: Interiano, 24 Декабрь 2007 - 21:17

[Ildar]

Г. Робинсон, приводит несколько находок чешуек происходящих из римских укреп. лагерей. Они очень близки находкам на Кубани. Например, небольише чешуйки с продольным ребром и треугольным нижнем краем были прикреплены на бронзовой кольчуги из кастелла Ньюстед (музей древностей Эдинбурга). Похожие кольчуги но с прямоугольной нижней частью, бронзовые и железные, покрывали кольчатый железный панцирь 1 в. н.э. хранящийся в Аугсбургском музее (Robinson, f. 481, 484).

Здесь фото кольчуги из Ньюстеда: http://forum.xlegio....id=86809#M86809
Ниже кольчуга из Аугсбурга.

Только не Г. Робинсон, а Р. Робинсон (Рассел).

Amm., XVI, 10, 8 (357 г. н.э.): То тут, то там видны были закованные в доспехи всадники, которых называют клибанариями; покрытые панцирем и опоясанные железными полосами, они казались изваянными рукой Праксителя статуями, а не живыми людьми. Тонкие железные колечки, скрепленные между собою, охватывали все части тела, приспосабливаясь к их изгибам, так что при каком угодно движении тела одеяние плотно облегало его части.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ildar, 20 Декабрь 2007 - 03:51

[Interiano]

Здесь фото кольчуги из Ньюстеда: http://forum.xlegio....id=86809#M86809
Ниже кольчуга из Аугсбурга.

Только не Г. Робинсон, а Р. Робинсон (Рассел).

Да, благодарю за поправку, видимо опечатался, когда писал, действительно Р. Робинсон.

[anton crimea]

>Ну меч там с вырезами у рукояти - а это уже все-таки тянет к более позднему времени, хотя официально оружие с такими вырезами идет и с 3 века н.э. Но вполне возможно, что на самом деле они появляются позднее, т.к. эти датировки, как мне кажется уже, устаревшие немного.


вот, нашел более-менее связное обьяснение передатировки у Храпунова :

Мечи (15 экз.).
Найдены в могилах №№ 3 (2 экз., рис. 72:7-8), 18 (3 экз., рис. 90:1-3), 21 (рис. 101:3), 66 (2 экз., рис. 164:3, 10), 73, северный подбой (рис. 170:29), 78 (2 экз., рис. 184:3-4), 82 (рис. 192:9), 84 (рис. 199:6), 87 (2 экз., рис. 212:6-7).
Все относятся, по А. М. Хазанову, к типу 5 сарматских мечей кинжалов без металлического навершия с вырезами у пяты клинка (Хазанов 1971, 17).
Появление мечей типа 5 многие исследователи относят ко II-III вв. (Сокольский 1954, 159; Виноградов 1963, 77; Хазанов 1971, 24; Абрамова 1993, 162). Этот вывод основан на четырех находках. Один меч был изъят в 1902 г. у грабителей склепа № 181 на склоне горы Митридат в Керчи. Н.И. Сокольский датировал его, как и весь склеп, II—III вв. (1954, 159). Однако при доследовании склепа обнаружены 4 фибулы в форме мух или цикад (Шкорпил 1904, 107, рис. 25), которые использовались в V-VII вв. (Айбабин 1990, 27) Второй меч найден в 1935 г. в грунтовом захоронении № 1 Моздокского могильника (Виноградов 1963, 77, рис. 33:2; Абрамова 1993, 162, рис. 65:16) в комплексе с двумя лепными сосудами. В.Б. Виноградов датировал захоронение II-III вв., используя предложенную Н.И. Сокольским датировку меча. Третий меч происходит из разрушенного захоронения у с. Вольный Аул, четвертый случайно найден в Северной Осетии (Виноградов 1963, 92, рис. 41:2; Абрамова 1993, 162, рис. 65:15). Оба датированы II-III вв. по аналогии с керченской и моздокской находками. Таким образом выясняется, что относить появление мечей типа 5 ко II-III вв. нет оснований. Широко они используются в IV в., но встречаются и в памятниках VI-VII вв. Их ареал охватывает, главным образом, Северный Кавказ и Крым (сводку см. Soupault 1996), изредка встречаются на территории Черняховской культуры (Магомедов, Левада 1996, 305-306).
Почти у всех мечей, найденных в Дружном, около вырезов, в верхней части клинка сохранились следы дерева. Возможно, это остатки перекрестий, как предполагали Н.И. Сокольский (1954, 159) и A.M. Хазанов (1971, 17, 24), но скорее всего - рукоятей, так как древесные волокна направлены сверху вниз, а не поперек клинков. Тем самым опровергается мысль А.К. Амброза (1994, 55) и М.Б. Щукина (Scukin 1993, 327) об использовании мечей с вырезами как дополнительного оружия левой руки, а собственно вырезов - для захвата клинка противника. Тем более, что люди, похороненные в могильнике Дружное, судя по погребальному инвентарю, не пользовались мечами иных типов.
(Храпунов И.Н. Могильник Дружное. Lublin, 2002. c. 43.)

там мечи вообще крайне интересные, с кусками дерева - можно проследить рукоядь

вот картинка

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: anton crimea, 21 Декабрь 2007 - 12:53

[anton crimea]

Alrik, а нельзя ли по Кудашевскому могильнику получить всю статью, или хотя бы картинку с поясными гарнитурами ?

Изменено: anton crimea, 04 Март 2008 - 17:19

[alrik]

anton crimea

У меня всей статьи в скане нет - только ксерокопия.
Вы физически где находитесь ?

[anton crimea]

anton crimea

У меня всей статьи в скане нет - только ксерокопия.
Вы физически где находитесь ?

В Крыму

А мужик со шлемом из Калкни не позже конца пятого века - судя по поясной пряжке
И шлем реконструирован авантюристически - верхний ряд заклепок в опубликованных обломках имхо не 100% прослеживается, по ободу с ушами тоже не все понятно - его высота, например, или переход от лицевого выреза к части с ушами (в Тураеве реконструкция шлема тоже из фотографии его остатков не проистекает) - впрочем, фото в старой публикации по качеству никакое, при желании там можно увидеть инопланетный корабль))))
а новая публикация в Eurasia Antiquaне недоступна...

Изменено: anton crimea, 23 Декабрь 2007 - 18:48

[anton crimea]

вот что по шлему (заодно ламелляр)

Тураево, курган VII, погр. 1а
1. Шлем имеет сферическую и даже* полушаровидную форму диаметром около 20 см. и высотой около 15 см. Определить более точные замеры затруднительно, так как в настоящее время шлем деформирован (рис. 18, рис. З1-1). Верхняя часть шлема изготовлена из цельнокованной железной пластины, к которой снизу при помощи частого ряда заклепок с медными головками диаметром 6—7 мм. приделана железная полоса шириной 5 см. Спереди полоса имела наносник. По оси шлема приклепана толстая серебряная пластина с М-образными вырезами. Такая же пластина, но с узором в виде вырезанных пирамидок украшает и нижнюю полосу шлема. Можно отметить, что пластины изготовлены из чистого серебра. С обеих сторон сбоку к нижней полосе приклепаны прямоугольные обоймы, в которые, очевидно, вставлялись какие-то украшения (может быть, перья или конский хвост). К нижнему краю этой же полосы приклепана кольчугообразная бармица длиной 18—20 см. (24 ряда колец диаметром 13—15 мм.), нашитая на толстую кожу.
2. Панцирь из железных пластин размером 15X40 мм. с одним закругленным концом и двумя отверстиями на противоположном конце (рис. 31-26), нашитыми на толстую кожу. Сохранился крупный кусок краевой части панциря с загнутой кожаной полоской и первым швом (рис. 31-2а). Кроме данного куска, имеется еще много мелких фрагментов. Судя по остаткам, можно полагать, что это не был панцирь в виде полной рубашки, а лишь нагрудник или нагрудник с оплечьем.
(Генинг В.Ф. Тураевский могильник V в.н.э // Из археологии Волго-Камья, Казань, 1976. с. 74)


датируется все это у автора 5 веком, однако большая часть пряжек вполе укладывается в 4ый, погарнитуре из этого захоронения, впрчем, надо бы посмотреть отдельно - публикация там не по комплексам, а как попало

* выделенные моменты говорят о некоторой гипотетичности в реконструкции

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: anton crimea, 23 Декабрь 2007 - 18:42

[Sarmat]

Уважаемые знатоки! Откуда уверенность, что гунны и хунну - один народ? Читайте работы проф. С.Кляшторного (тюрколог), там об этом сказано. Есть работа кубанского историка Игоря Коломийцева - он грамотно "поднял" тему скифов, гуннов (европейских) и хунну. Евр. гунны- выходцы с азовских болот, т. е. Меотиды. Есть множество факторов (правда. косвенных) указывающих, что гунны -это не пришельцы из Азии, а аборигены Причерноморья. Вот почему вооружение гуннов и хунну не похожи, - не там ищете, господа. А полихромный стиль - известен опять-таки в Приазовье ещё до упоминания первых гуннов, и он отождествлялся с сарматами-сираками. Кстати, способы ведения боя у гуннов и сираков идентичный, а вот у хунну всё же отличался. Также неверно относить хунну к тюркоязычным (см. С. Кляшторного).
Кстати, деформирование черепов у хунну не было распространено, а вот у сарматов (некоторые племена), гуннов, угрофиннов - да.
Есть у меня эл. версия достаточно полной монографии Ю.С. Худякова, В. Никанорова по хунну и европейским гуннам, включая вооружение. Если кого интересует - пишите в личку, поделюсь.
На данный момент работы Кляшторного и Ю. Худякова по хунну и гуннам наиболее полные и обновлённые.
С уважением, Sаrmат.

Прикрепленные файлы:

•  _________________.doc   26 Кб   209 раз скачано

[sasa]

Тем самым опровергается мысль А.К. Амброза (1994, 55) и М.Б. Щукина (Scukin 1993, 327) об использовании мечей с вырезами как дополнительного оружия левой руки, а собственно вырезов - для захвата клинка противника.

Ничего себе у людей науки представления об оружии...даже *любитель ролевых игр*и так уже не бредят...

Скорее всего перекрестья на этих мечах не было вообще, а вырезы на клинке служили для приматывания рукояти (в Эрмитаже есть костяная рукоять, которая могла так крепиться)

[anton crimea]

Ничего себе у людей науки представления об оружии...даже *любитель ролевых игр*и так уже не бредят...

Скорее всего перекрестья на этих мечах не было вообще, а вырезы на клинке служили для приматывания рукояти (в Эрмитаже есть костяная рукоять, которая могла так крепиться)

кабинетный археолог ничего о фехтовании знать и не должен , а интерпетировать вырезы как-то надо было


а можно фотку костяной рукояти - в студию ?))) (или ссылочку на публикацию)

Изменено: anton crimea, 04 Март 2008 - 17:20

[sasa]

Вполне возможно что нету у меня фотографии . Даже точно вспомнить, где видел рукоять, сейчас не смогу - то ли в коридоре, где закавказье, то ли в "Золотой Орде". Оба раздела сейчас на реконструкции, проверить не могу. Хотя если Золотая Орда то прорисовка должна быть в Археологии СССР и у Дзыся-Горелика.
Она точеная, костяная, с маленьким набалдашником вместо навершия. Верхняя часть (сантиметров 5) шире чем то, за что держат, огранена и в ней прорезь...

[Yuriy]

В каких погребениях скифов присутствую чешуйчатые бармицы?
Ты не путаешь их случаем с чешуйчатыми шлемами?
По поводу чешйчатых бармиц на Колоне Трояна, не мог бы ты привести изображение?

Если тебя не устраивают чешуйчатые шлемы, то находка чешуйчатой бармицы есть на греческом переделанном шлеме из савроматского погребения у с.Никольское Астраханской обл.
Прорисовки с колоны Трояна вывешу чуть позже…

Хм! Только тут непонятно, почему "конская попона" изображена поверх ног всадника (выражение Десятчикова, что это было сделано "чтобы сканцентрировать внимание зрителя на это важной детали комплекса вооружения катафраткария", является субъективным его мнением),

Десятников в этом случае говорит о изобразительной традиции которая не показывала ноги всадника, что видно на выше указанной стеле, а так же на стеле Юлия Патия.

Опять пришлось рыться в литературе...
Достоверно зафиксированно in situ на доспехах, кроме чешуек, из Воздвиженского и Зубовского курганов и кургана № 2 у Лысой Горы были части, сделанные из железных колец, обычного для кольчуги плетения (одно кольцо продетое в четыре соседних). Кольца сделаны из проволоки диаметром около 1-3 мм, d колец - 8-9 мм. А.М. Хазанов, ссылаясь на находки кожаной подкладки с обрывками кольчуги и прикрепленными к этой подкладке чешуйками, предположил, что доспех мог состоять из кольчуги и одевавшегося поверх нее чешйчатого нагрудника. По его мнению, чешуйчатые и кольчатые части объединялись непосредственно в одном доспехе, и крепились к одной подкладке, при этом чешйуки усиливали грудь и плечи (Хазанов, с.63).
А.В. Симоненко, рассматривая выше отмеченные доспехи, отметил, что большинство типов чешуек имеет аналогии в римских панцирях, найденых в Западной Европе и на Ближнем Востоке (Симоненко, с.8).
Г. Робинсон, приводит несколько находок чешуек происходящих из римских укреп. лагерей. Они очень близки находкам на Кубани. Например, небольшие чешуйки с продольным ребром и треугольным нижнем краем были прикреплены на бронзовой кольчуги из кастелла Ньюстед (музей древностей Эдинбурга). Похожие кольчуги но с прямоугольной нижней частью, бронзовые и железные, покрывали кольчатый железный панцирь 1 в. н.э. хранящийся в Аугсбургском музее (Robinson, f. 481, 484).
А то, что те же сарматы активно (мягко говоря) контактировали с римлянами, не вызывает никаких сомнений, причем как в Малой Азии, на Боспоре, так и в Европе.

Контактировать, то контактировали, но римляне двойного доспеха тоже не носили. А на основании той же схожести с римскими образцами, не как не могу вспомнить кто из отечественных авторов (поэтому так долго не отвечал), делает достаточно убедительную реконструкциу чешуйчатого оплечья для кольчуги, в частности по материалу найденному у ст.Тефлисской и опубликованному Ленцом. Но это всё равно получается дополнительная защита, но не как не двойной доспех

[Interiano]

anton crimea

Почти у всех мечей, найденных в Дружном, около вырезов, в верхней части клинка сохранились следы дерева. Возможно, это остатки перекрестий, как предполагали Н.И. Сокольский (1954, 159) и A.M. Хазанов (1971, 17, 24), но скорее всего - рукоятей, так как древесные волокна направлены сверху вниз, а не поперек клинков. Тем самым опровергается мысль А.К. Амброза (1994, 55) и М.Б. Щукина (Scukin 1993, 327) об использовании мечей с вырезами как дополнительного оружия левой руки, а собственно вырезов - для захвата клинка противника.

Эту мысль А.К. Амброза и М.Б. Щукина опровергли и позднее и более конкретнее. И судя по ответной реакции (от одного из учеников Марка Борисовича) они ничего противопоставить этому так и не смогли. Эти вырезы не служили для захвата клинков, это крепления рукоятей (на мечах) и/или древковков (на "кинжалах").
Кратко об этом высказались И.О. Гавритухин и А.В. Пьянков в разделе: Древности V-VII вв. // Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья IV-XIII вв. Археология. М., 2003. С. 192. По "оперативным" данным, этого же мнения придерживается и Магомедов (к сожалению инициалы непомню).
Более конкретно разбор полетов по теории того же М.Щ. Щукина можно ознакомиться со статьей и Р.Б. Схатума О назначении вырезов у рукояти на кинжалах V-VII вв. // Магистериум. Вып.2. Краснодар, 2004. С.40-47.
И нечто подобие критики на нее вот здесь: Чатыр-Даг - Некрополь римской эпохи в Крыму (авторы: В.Л. Мынц, А.В. Лысенко, М.Б. Щукин и О.В. Шаров). СПб., 2006. С. 119.

sasa

Ничего себе у людей науки представления об оружии...даже *любитель ролевых игр*и так уже не бредят...

М.Б. Щукин профессиональный фехтовальщик Саша , а не "любитель ролевых игр", что в целом еще более удивляет, как он мог прийти к такому выводу.

Yuriy

Если тебя не устраивают чешуйчатые шлемы, то находка чешуйчатой бармицы есть на греческом переделанном шлеме из савроматского погребения у с.Никольское Астраханской обл.
Прорисовки с колоны Трояна вывешу чуть позже…

Нет, ну я помню, что и на шлемах "кубанского" типа известны отверстия вроде как для матерчатой бармицы. И лишь с одним из шлемов найдены вроде чешуйки, которые кажется М.В. Горелик отнес именно к бармице.

Если тебя не устраивают чешуйчатые шлемы

Юр, ну чешуйчатые шлемы это чешуйчатые шлемы. Это обшитые чешуей башлыки по сути своей.

Прорисовки с колоны Трояна вывешу чуть позже…

Ок! Заранее благодарен.

Десятников в этом случае говорит о изобразительной традиции которая не показывала ноги всадника, что видно на выше указанной стеле, а так же на стеле Юлия Патия.

Допустим. Однако это никак не объясняет отсуствие пластинчатой защиты на стеле на груди лошади.

Контактировать, то контактировали, но римляне двойного доспеха тоже не носили. А на основании той же схожести с римскими образцами, не как не могу вспомнить кто из отечественных авторов (поэтому так долго не отвечал), делает достаточно убедительную реконструкциу чешуйчатого оплечья для кольчуги, в частности по материалу найденному у ст.Тефлисской и опубликованному Ленцом.

Хазанов? Каминский? Кожухов? Может Лунев? или кто-то из зарубежных?

Но это всё равно получается дополнительная защита, но не как не двойной доспех

Ну если пластинчатая броня одевалась поверх кольчужной, даже пусть в плечах - то это двойная (дополнительная) защита наиболее уязвимых участков тела. В принципе так обычно и рекоструировали оружиеведы дополнительную защиту поверх кольчуг в районе груди-живота, плеч, колени.

В целом же я во многом с тобой согласен, такая двойная защита на сегодня толком не доказанна, но и в то же время, и не опровергнута.

[Yuriy]

Обещанные прорисовки с колоны Трояна. Взято из работы Прохорова 1881г.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Sarmat]

Удлиняли черепа некоторые сарматы и аланы, более точно- -представители кенкёльской культуры. Европейские гунны и хунну - не один и тот же народ (подробно это раскрыл ак. С. Кляшторный). Гуннский "полихромный стиль" имеет свои истоки в культуре сармат-сираков из Приазовья (меотида), а хунну - больше "звериный стиль" с некоторыми китайскими элементами. Кроме того, гунны и хунну использовали разные типы оружия. (про ор-е хунну и гуннов подробно Ю.С Худяков, В.П. Никаноров. "Военное дело азиатских хунну и европ. гуннов". изд-во "Петербургское Востоковедение", С-Пб, 2004 г.
Кого интересует это издание, пишите в личку.

Прикрепленные файлы:

•  _________________.doc   26 Кб   180 раз скачано