59 ответов в теме

[Gunnarr]

Мстислава, имхо пешее войско не может идти очень большие переходы быстрым маршем, разве что пару дней, но состояние их физическое будет плохим. Скорость передвижения обозов и скота не настолько низкая, чтобы не взять их с собой, а на ловлю силками и прочей лабудой уйдет больше времени, да и желания ловить что-то где-то после тяжелого дневного перехода может и не быть. Много припасов с собой на плечах не унесешь, надо еще доспехи тащить и прочее, а станковые рюкзаки в современном виде тогда не существовали.
Так что мне кажется, что очень многое зависит от длины маршрута.

[shurale]

кстати, а отсутствие дрожжевого и вообще квасного хлеба как-то вредит желудку восточного европейца? Что об этом говорят диетологи?

С точки зрения диетологии хлеб как источник витаминов группы B заменяется нефильтрованным пивом .

Во время кампании на Полуострове (наполеоновские войны) какой-то несчастный полк несколько месяцев жил без хлеба, а зерно употреблял в виде каши (манной или пшенной - не помню). Солдаты были, по утверждению командиров, здоровы и боеспособны.

[Mstislava]

Доброго времени суток!
Сейчас набираем текст по съедобному разнотравью Средней полосы - авось кому сгодится.

Gunnarr - человек, даже нагруженный поклажей, идет быстрее лошади, впряженной в груженую телегу. А главное, для прокорма лошадей надо везти на етих телегах еще и их фураж. И если человеку надо 300-400гр еды, чтобы коньки не откинуть, то лошади нужны пара кило зерна и 10-20 кило травы. Быстро (рысью в 8км/час) двигаться с телегой лошадь может лишь по хорошей дороге. По бездорожью тоже может, но не надолго и завтра вы к ее сбитым плечам с хомутом близко не подойдете. И еще - человеку для передыха на марше нужен 1 час, лошади - 2-3 часа. Вот и выходит, что человек идет быстрее, дольше, проходит практически везде, преодолевая различные препятствия. Обозы ползут (не даром говорится - именно ползут!) по дорогам, на крайняк - по ровному полю, обходя препятствия. А кольчужку - доспех всех времен и народов - проще и легче транспортировать, одев на себя.

Nickolas, а вы когда-нибудь ходили в многодневный поход, таща за собой (или на себе) блеющую и упирающуюся козу-овцу? Весьма сомнительное удовольствие. Мне доводилось разыскивать заблудившихся с/х животных и транспортировать их домой. 12км по лесу растягивались на весь день. К тому же в условиях задачи говорится: "быстро и скрытно", что подразумевает возможность налететь на "разъезд противника". И тут ваша коза говорит свое веское... Да и резать животину, которая прошла с тобой Крым, Рим и попову грушу... Про обилие всяких паразитов и болезней промолчу, а овец с ветеринарным паспортом я пока не встречала.

Godzadva, а какой жир используют для вашей смеси? Чем (из растущего в Средней полосе) можно заменить изюм?
С уважением, Мстислава.

[jmudin]

Gunnarr - человек, даже нагруженный поклажей, идет быстрее лошади, впряженной в груженую телегу. А главное, для прокорма лошадей надо везти на етих телегах еще и их фураж. И если человеку надо 300-400гр еды, чтобы коньки не откинуть, то лошади нужны пара кило зерна и 10-20 кило травы. Быстро (рысью в 8км/час) двигаться с телегой лошадь может лишь по хорошей дороге. По бездорожью тоже может, но не надолго и завтра вы к ее сбитым плечам с хомутом близко не подойдете. И еще - человеку для передыха на марше нужен 1 час, лошади - 2-3 часа. Вот и выходит, что человек идет быстрее, дольше, проходит практически везде, преодолевая различные препятствия. Обозы ползут (не даром говорится - именно ползут!) по дорогам, на крайняк - по ровному полю, обходя препятствия. А кольчужку - доспех всех времен и народов - проще и легче транспортировать, одев на себя.

Не надо путать тёплое с мягким.
Если главенствует фактор времени, то однозначно применяется конный отряд с ограниченными запасами экипировки и соответственно еды.

А если нужно перебросить большую группировку войск на значительное расстояние, то это будет пеший отряд с обозом. И не в экстренных ситуациях,а в масштабных кампаниях.

Например перемещение войск перед Липицкой битвой (взято отсюда: http://www.xlegio.ru...rin/lipitza.htm ):
Идя Селигерским путем, рать вступила в Торопецкую волость – отчину Мстислава Удатного. Войска двигались на санях по льду рек и озер, высылая небольшие отряды-загоны в зажитье – добывать продовольствие и корм для лошадей. Мстислав позволил ратникам кормиться за счет населения, но велел не убивать людей и не угонять их в неволю. В итоге, выступившие из оголодавшего Новгорода, быстро "исполнишася кърма и сами и кони".

А для того чтобы долго(не менее 8-10часов) держать крейсерскую скорость 8км/ч с нагрузкой в виде оружия/доспехов/еды/одеял/одежды человек должен обладать физической подготовкой на уровне КМС по пешему или горному туризму. Вряд ли такая подготовка была у большинства, а группа перемещается со скоростью самого медленного участника.

[Mstislava]

Так. Чую, турнут нас скоро с кухни! А ведь как все тихо начиналось - с походной жратвы!

Jmudin, а если идут князья белозерские - на Куликовскую битву. Быстро, опаздывая на соединение. Идут по землям, где уже все сожрано объединенным русским войском. Тут хоть высылай квартирмейстеров, хоть не высылай - у населения уже ничего нет. На охоту нет ни сил, ни времени. Обозы так быстро идти не в состоянии.
Или идет рязанское ополчение на ту же битву через земли, на которых толи татарва, толи московские разьезды? А идти надо, потому как за державу обидно? У этих и подавно откуда обозы - шли "в тайне" от князя, да и баб в самую страду (сентябрь) без лошадей оставить...

"А для того чтобы долго(не менее 8-10часов) держать крейсерскую скорость 8км/ч с нагрузкой в виде оружия/доспехов/еды/одеял/одежды человек должен обладать физической подготовкой на уровне КМС"...

Ну, во-первых, 8-12 км/час - скорость рысящей лошади, а не человека. Идти рысью постоянно лошадь в телеге (да и под верхом) не может по определению, соответственно 1/3 времени (при нормальной дороге) она идет по 8-12 км/ч, а 2/3 дневного перехода - шагом, когда скорость падает до 4-5 км/час. Да плюс 2-3 часа обеденного роздыху...

А нормальный человечек, разумно груженый, вполне способен делать стандартные 5 км/ч, при 1 часе отдыха. Да еще напрямки, в т.ч. - через лес, болота и овраги. Ежели он не в состоянии выдержать такого темпа, то нафига он, такой дохлый нужен, особенно на войне? (У нас даже девушки гуляли так от 60 до 200 км, в т.ч.- в антураже).

Предлагаю закончить переливание из пустого в порожнее, т.к. "Кухня" все-таки. И хочется послушать практиков, поучиться чему умному... В кои-то веки девушка на кухню зашла, так и тут злые дядьки проходу не дают!!! Где мой половник!!!

Текст по съедобным гербариям (первая партия) почти готов, то, что проверено на людях, будем отмечать отдельно.
З.Ы. Выпытываем у одного травника секрет возбудителя. Почти заговорил. (шутка)

С уважением, Мстислава.

[Dmitrij]

Godzadva, я нагло вмешаюсь в разговор спецов, ИМХО это не пеммикан. Пеммикан - изобретение полярное, там действительно жиры и мясо. Смесь на сухофруктах, "завтрак моджахеда", вещь южная, там жиров вроде нет. А то, что ты описываешь, это уже наверно современный компот первого и второго. (Что не мешает его эффективности). Про "завтрак моджахеда" мне сенсей рассказывал, там есть нюанс: сухофрукты должны быть не сладких, а кислых сортов, иначе приторно слишком. Ещё её можно молотым зелёным чаем посыпать, для бодрости, и не так липнуть будет.

З.Ы. А слабо в поход "рецептами Герберштейна"?

Пожалуй, кое-кому покажется удивительным, что они содержат себя и своих (людей) на столь скудное жалованье и притом, как я сказал выше, столь долгое время. Поэтому я вкратце расскажу об их бережливости и воздержанности. Тот, у кого есть шесть лошадей, а иногда и больше, пользуется в качестве подъемной или вьючной только одной из них, на которой везет необходимое для жизни. Это прежде всего толченое просо в мешке длиной в две-три пяди (palma, Span), потом восемь-десять фунтов соленой свинины; есть у него в мешке и соль, притом, если он богат, смешанная с перцем. Кроме того, каждый носит с собой (НГ сзади на поясе) топор, огниво, котелки или медный чан, и если он случайно попадет туда, где не найдется ни плодов, ни чесноку, ни луку, ни дичи, то разводит огонь, наполняет чан водой, бросает в него полную ложку проса, добавляет соли и варит; довольствуясь такой пищей, живут и господин, и рабы. Впрочем, если господин слишком уж проголодается, то истребляет все это сам, так что рабы имеют, таким образом, иногда отличный случай попоститься целых два или три дня. Если же господин пожелает роскошного пира, то он прибавляет маленький кусочек свинины. Я говорю это не о знати, а о людях среднего достатка. Вожди войска и другие военные начальники время от времени приглашают к себе других, что победнее, и, хорошо пообедав, эти последние воздерживаются потом от пищи иногда два-три дня.

http://www.vostlit.i.../frametext4.htm

[Winnie]

Лук и чеснок тоже вещи полезные, особенно с черным хлебушком душевно идет Профилактика от простуды + стимулятор сердечной мышцы.

[jmudin]

А к луку с хлебом и чесноком ещё сало не забыть взять. На один блицкриг-пикник я сказал народу,чтобы среди всего прочего обязательно взяли сало. В итоге на столе было сало приготовленное 6 методами(просто солёное, солёное с экзотическими специями, солёное с родными травами(укроп, петрушка, душица), вареное в луковой шелухе, нашпигованое чесноком, специями(перец, лавровый лист) и запечёное в духовке, а ещё было приготовленное по какой-то необычной рецептуре(к сожалению рецепт мной утерян)). Но вроде бы разнообразие рецептов приготовления сала гораздо разнообразнее.

[Ded]

Наидобрейшего всем Вам аппетита.

Mstislava, позвольте и мне вставить свои два грамма перловки.
Вы, простите, по пустыне наступаете? Нешто не знаете о тотальной продразверстке, бытовавшей у славных витязей на походе?

(Пардон, увлекся). Теперь к делу. Знаете, аз есмь достаточно почтенный экспедиционный чел, чтобы ответственно заявить: проблема питания есть там, где нет ЦЕЛИ. Есть ЦЕЛЬ - остальное не важно. Приведеные Вами модели ситуаций как раз НИКАКИМ образом не завязаны на способы и состав питания. Князь ли я, гридень ли я, ежели мне решено, или велено идти на "соединение с..." - пойду, съем ли при этом жаркое из глухаря, или луковицу с краюшкой, или вообще водички из криници попью - не важно.
Вы определитесь с вопросом: что Вас интересует - РЕГУЛЯРНОЕ питание войска на долгом марше, или вариации на тему ЭКСТРЕННЫХ манэвров?
Ежели регулярное - рискну предполоджить "монораскладку": каша одного зерна с салом каждый день с настреляной за день же дичью, и немного соли. Силки, кстати, сразу забудьте - это для оседлых охотников. Для войска на марше - только лук и стрелы на неосторожную птицу и зверя (а таких немало). Всякие же природные чесноки-луки-борщевики суть дело персонально того, кто этого алкает: лишь бы боеспособности не терял.

И про пеммикан забудьте: пеммикан - это для гысторичных юконских индейцев.

С уважением -...

[Hild Swodmor]

Некоторые мысли на тему всего вышеизложенного: без хлеба человек может обходиться спокойно хоть год (не верите - спросите вечно худеющую соседку), а среднерусских заменителей изюма если очень надо в любос отделе сухофруктов пруд пруди. Особый класс - сушеная клюква, не знаю насколько исторично, зато дешево, надежно и практично.

[Rusia]

Я так поняла что в населенные пункты все-таки заход будет. Что мешает покупать в каждом из них по буханке или батону хлеба на человекав сутки (облегчит переносимый вес), мне как-то не приходит в голову.
Неисторичным это не назовешь.

Если же задача - полностью автономное путешествие, тогда конечно так нельзя.

[Stager]

Очень классно идет с черным хлебом, зеленым луком и чесночком паштет из сала.
Готовиться элементарно, просто берется старое сало, которое уже трудно разжевать и перекручивается в мясорубке, добавляется черный перец и чеснок. Очень вкусно!

[Wladislaw den grossen Bauch]

Смалец. Смалец и ещё раз смалец. Кстати если кто найдёт нормальный рецепт, прошу не жадничать и поделиться.

[Tuoni]

Сразу прошцу прощения. ежели я где-то повторюсь и с кем-то пересекусь - все мною прочитано в быстром темпе и по диагонале.
Ну про пемикан и прочие сухофруктовые изыски. я думаю, это в шутку? А то вме5сто шатров скоро типи начнем возводить)
А так-то - ну в августе-сентябре, я уж молчу подножного корма полным-полно. Несячитая грибов-ягод и охоной живности (пардон, кто это сказал. что в средней полосе кроме куропаток в былые времена ничего не было?) и начиная с щей из копорского чая и кончая заливным или похлебкой из сфагунма-моргеланума (для более северных районов новгородчины это более актуально). А так - наличие круп и солено-копчености. да в это время года из подножных только трав очень счтные вещи можно приготовить.
В общем все зависит от постановки вопроса - возможен ли запас или надо исходить сугубо из подножного корма.
К слову, хоть и подножный корм вполне использем, но на Руси большую часть составля мясной рацион - особенно птица различная и заяц - и все во всевозможных видах. Неужто затруднительно в средней полосе России даже ныне птицу подстрелить из лука по ходу движения7 (ну если не считать нынешнего птичьего гриппа. конечно).
Так что, на мой взгляд резюме - небольшое нз, во многом курпяного свойства, в малых толиках и накрайняк - подножный корм, и охота по ходу движения (кстати, это действо отвлекает от рутины монотонного перехода и поддерживает боевой, а главное стрелковый тонус)

[Lom]

К слову, хоть и подножный корм вполне использем, но на Руси большую часть составля мясной рацион - особенно птица различная и заяц

Конечно, весь этот разговор довольно мутный... Но все-таки - на чем вы основываете свои выводы о русском рационе и о каком времени вы говорите?

[Winnie]

Неужто затруднительно в средней полосе России даже ныне птицу подстрелить из лука по ходу движения7

Почти невозможно, причем как сейчас, так и ранее, - деревья и подлесок мешают. Для боровой дичи поэтому используются силки или засады в районе гнездования, но все это требует массы времени.
Насколько мне известно, исключительно для разнообразия рациона (не более) на дневках на промысел высылались специальные охотничьи партии.

[Tuoni]

Lom —

на чем вы основываете свои выводы о русском рационе и о каком времени вы говорите?

На совокупности археологических данных, для более раннего времени, а для позднего 15-17 вв письменные источники

Winnie —

на дневках на промысел высылались специальные охотничьи партии.

ну я об этом, собственно, и говорю То что сейчас невозможно - спорить не буду, все еще от стрелков зависит. Средняя полоса менее лесиста, нежеле северная Россия, но охота на уток, в том числе и в подлесках - вещь более чем реальная, и при хорошем стрелеовом опыте очень практична. в том числе в походе.

[Mstislava]

"охота на уток, в том числе и в подлесках - вещь более чем реальная"

Батенька, утки в подлеске не живут. Это я вам как краевед говорю. Вы давно не бывали на природе в Средней полосе?
Утки селятся на болотах и водоемах, заросших всяким тростником-камышем. В подлеске или в поле чаще встретишь мышей и лис, если повезет - увидите следы кабана. Но есть первых не рекомендую, а второй вас просто не подпустит. Если только вдруг напоретесь на глухо-слепого кабана с отсутствием обоняния. Не реально в современной жизни прокормиться по рецептам войска 12-14 вв., когда многотысячные войска монгол, не меняя курса, охотились на стада степной дичи, а стаи птиц затмевали небо. Живи Евпатий Коловрат сейчас, он бы коньки с голодухи откинул в зимнем лесу с дружиной в 1700 человек.

Рыбалка еще может немного скрасить тяготы в походе, но если раньше рыба водилась даже в ручьях, то сейчас ее не во всяком месте и не в каждой реке вот так с ходу поймаешь!

Отсюда вывод - даешь улучшение экологической обстановки, ибо реконструкторам в автономные походы ходить надо, а дичи-рыбы нет!!! Все - в стройные ряды "Гринпис"!

[Piter von Hortgart]

Как один из тех, кто в оный поход собрался, причем не только сам но и со своим клубом, тоже пожалуй приму участие в обсуждении. Причем только по делу, не отвлекаясь на научную и не очень фантастику.  Именно потому что мне нужно живыми, здоровыми и довольными, но чтобы в меру задолбались, этим маршрутом протащить с десяток человек. Если бы шел один - вообще вопросов не задавал бы. Ибо опыт автонома у меня весьма приличный.
Итак.
1. Охота с луком в лесу отпадает - во первых, она запрещена российскими законами, а ввязываться в разборки с егерями мне не хочеться. Да и некогда такой фигней страдать. Разве что случайную птичку с седла стрелой на марше сбить. И то - глистов и прочую фигню никто не отменял в дичи. И я не верю, что те, кто будет кашеварить, сумеют достаточно хорошо приготовить дичь. Настоящих полевых поваров, которые на раз-два из замшелого пня щи сварить могут - единицы в ИР движении.
2. Если правильно спланировать нагрузку на пехоту - то еда будет только двух видов: "еда есть" и "еды нет", никто в тарелке копаться не будет, сожрут все что дадут.
3. Бобовые варяться долго, поэтому это еда утреннего завтрака, приготовленного ночными дежурными. Опять же в шатрах меньше вони. (на самом деле я знаю способ как избежать "газирования" от бобовых)
4. Ужин - разного вида сложносоставные каши, в деревнях можно подкупать овощей и зелени. В принципе можно сготовить тот же овес, которым будут кормить зверей.
5. Питье - я бы замутил квасу с собой бочонок, из травок отвар бы освежающий народу по флягам разлил бы на время дневной жары. Молоко в деревнях к ужину купить можно. Или простоквашу.
6. Обязательно в меню должны быть лук и чеснок, для профилактики.
Днем - на привалах - овощи-фрукты, сухарики с водой, вяленого мяса погрызть, сала с хлебом.
Нам, как шведам, копченой салаки или квашеной селедки с моченой  брусникой поесть (хотя скорее всего опять таки будет сушеное мясо и сушеная рыба+ сухари). Закусывая карельской лепешкой из грубой муки, сала и молотой сушеной рыбы и запивая все слабым (1,7%)скандинавским грушевым или черничным сидром.
Можно пару-тройку живых кур-гусей скинуться купить и на самом фесте, где времени будет побольше, их сьесть, правда гемморою с ощипыванием многовато, не говоря от том, что извините, пока довезем, все загадят, зато лучникам будут перья на стрелы, а из горла гусиного можно историчных погремушек наделать.  А маринованая в кислом молоке гусятина на вертеле с гороховой кашей - штука сказочно вкусная.
------------------
Вообще, надо определиться - какую задачу мы хотим в этом плане выполнить - надо понимать, что мы делаем переход небольшого вооруженного отряда с обозом на небольшое расстояние за небольшое время. Не надо применять для одного копья требований и условий, как для целого войска. Поэтому надо определиться с начальными условиями задачи, которую мы будем в походе решать. Везем(несем) ли мы все с собой с самого начала, берем собой часть а остальное добываем по необходимости или везем с собой только НЗ а питаемся чем бог послал.
Далее. При необходимости всадники могут организованно совершать фуражирские заезды в деревни для закупок. (все историчные но невозможные по причине исторического прогресса иные методы отъема у населения материальных ценностей отметаются на корню как незаконные)
Сельпо конечно неисторично, но хлеба теперь в домах практически никто не печет. В домах только всякими овощами разжиться можно и при нужде самогоном и молоком. Другого ассортимента я что-то у крестьян нынешних не наблюдал. Да и общаться с алкодебилами сельскими в прикиде и при оружии (впрочем и просто так) я бы не очень хотел.