35 ответов в теме

[Gromoboy]

видимо я не встречал упоминания совни именно из-за отсутствия ее в числе штатного вооружения, а также редкого применения в полках нс, стрельцов, поместных и проч -)))

каравела или карабела - это от нюансов прочтения -) мои филологические способности ты знаешь -)

шведский полк именовался "волошским". в более поздних терминах его можно назвать "гусарским", но в то время в данном регионе под "гусарами" подразумевали только тяжелую конницу "польского" типа. соответственно ни в одном официальном документе упоминания о гусарском полку Сандула Кольца нет.

если быть точным, то первый гусарский (легкий) полк был сформирован в 1723 из оставшихся на службе после Прута венгров, сербов и валахов. Но просуществовал он всего 2 года. Затем на юге числились полурегулярные гусарские роты, в которых, в т.ч. несли службу и слободчане (точнее прутские выходцы получили земли на Слободчине, и кто там точно служил - не ясно). В итоге к 1736 на службе находился некий (до конца не известный) набор отдельных рот и шквадронов из сербов, венгров, валахов, грузин и армян. Из них, а также из волонтеров и выходцев, в 1736-39 сформировали целый ряд полков и корпусов, переформированных затем в 4 гусарских полка.

[Den]

Спасибо !
2Magnus Maximus  просто это абсурдное изображение  конного типа в тягиляе и бумажной шапке с совней в руке подается во множестве источников как "воин поместной конницы"- досадно(

Еще вопрос,по численному составу ,например гусарская хоругвь -людей 200,это только "товарищи" или  вместе с "пахолками"?Время  17 век 2 половина.

[Den]

2Dimon Мы говорим про 17 век и тогда гусары(не только Польские,но и Хорватские,Венгерские и прочие Балканские) действительно были тяжелой-ударной кавалерией, еще в начале 17(ок 1620г) века это была почти рыцарская конница-копье(древо 4-4,5м) щит(тарч)с крылом ,доспехи шишак,кираса и т.д(до колена)3\4.
"Панцерные" это похоже универсальная кавалерия удар-стрельба, в более легком снаряжении-мисюрка,бахтер,кольчуга(панцирь по другому)применяли и щиты-калканы с копьями (рогатинами,ощепами т.е. более легкими и короткими чем у Г)но и стреляющая в тоже время-лук,пистолеты-карабины .

[Gromoboy]

по гусарам:
первоначально гусары (пп 16 века) - копейная кавалерия, не имевшая тяжелого защитного вооружения, формировалась преимущественно из жителей балкан. В Польше, после реформ Батория, начался процесс утяжеления комлекса вооружения гусара, и к концу 16 века они стали теми самыми знаменитыми польскими гусарами (см статьи в Орле, Цейхе и Армиях и битвах). Параллельно австрийцы продолжали набирать из венгров, сербов и хорватов отряды легкой конницы, которых называли гусарами. в самой Трансильвании на рубеже 16-17 веков параллельно существовали оба типа, отличаясь по названию (где-то в интернете есть венгерский сайт на эту тему). Австрийские гусары стали известны в ходе 30ЛВ, и именно с этого момента в Европе гусарами начали называть легкую конницу, при этом параллельно в Восточной Европе (Польше, Литве и России) продолжалось развитие тяжелой "гусарии". Дальше см тему

Теперь о панцерных, или если правильнее - панцерных козаках. В 17 веке это основной тип польско-литовской конницы, для сравнения в 1654 у поляков по компуту 6 гусарских и 80 панцерных хоругвей. Странно, что завсегдатай данного форума "ув поручик Писарев" забыл в статье об Ахматове об их существовании... Но это скорее к вопросу его компетенции, точнее отсутствию оной... Горский называет панцерных средней кавалерией, имея ввиду их промежуточный статус между ударными гусарскими хоругвями и легкими татарскими и волошскими. Для сведения - упоминаемый тем же Писаревым термин "легкие хоругви" стал использоваться поляками только после измены неск татарских хоругвей под Каменей-Подольским, но в ахматовской битве принимали участие именно татарские. Поляки и литовцы уверяют, что комплекс вооружения панцерных на сер 17 века основывался на кольчуге и шлеме типа мисюрки, сабле, пике и луке. У меня есть некоторые сомнения, но это отд тема. В боях 1640-60х панцерные использовались и для разведовательно-авангардных задач и в полевых сражениях. Еще можно добавить, что до 1640х данный тип назывался просто "козаки" (см расписания на Смуту и Смоленку), но после начала украинского восстания произошло переименование в "панцерных козаков"

изображений поместных 16-17в очень немного (я припоминаю всего 3...), из них наиблее известный - Гербенштейн, вот его и "цитируют" везде, где только можно. Анализ смотров, дающий истинное представление о вооружении поместных, пока не опубликован. Отдельные описания из десятен и анализ в работах Денисовой, Богоявленского и др остаются незамеченными, увы...

[Gromoboy]

Рекомендую почитать темы по 17 веку на форуме
http://polk.fastbb.ru/index.pl?0-9
вопросы вооружения, тактики и применения разл типов русских и польско-литовских армий обсуждались неоднократно

[Den]

Спасибо,почитаю!

[Winnie]

Думаю, что путаница возникает еще и потому, что помимо собственно австрийских гусар в союзной армии в боевых действиях более чем активно одновременно участвовали и польские гусары. Поэтому знаменитая атака гусар под Веной в 1683 году была выполнена отнюдь не силами легкой кавалерии.

[dantov]

Поместный с совней из Висковатого изначально, потом их в книжки всякие пихать стали, а в конце концов в набор открыток "Русский доспех". Там еще выдержка из летописи, мол "гнали и били немец аки свиней совнями". Вобщето совня- это не коса вертикальная с коей польское крестьянство-косиньеры, за шляхетские вольности бились, а так любимое в Голливуде китайское оружие, грубо сабля на древке, изображений море. На вооружение поместных 15-нач.16 вв. пришла вместе с дикими татарами которых тогда много накрестили и поверстали. Но видать не прижилась, в кон.16 уже вроде не упоминается.

[Gromoboy]

Изначально все-таки был Гербештейн, Висковатов лишь "графически переосмыслил", заодно с работой Пальмквиста -) Собственно кроме него из "родных" я вспоминаю только Мейерберга (его сочинение изначально было в двух частях, текст и рисунки) и итальянец, видевший посольство Мышецкого в Грузии. в серии Дубова был напечатан только текст Мейрберга, альбом с рисунками есть в РГАДА, Химках и вроде бы в Ленинке.

[dantov]

А у Герберштейна разьве совня есть? В описании вроде как не говорится...

[Gromoboy]

а я вообще не знаю, как эта "совня" выглядела и что это такое -)

"история" есть штука многоранная, включающая организационные, тактические, политические, различные прикладные (вкл униформы и снаряжение) и Бог его знает какие еще аспекты. Плюс, собственно содержательная событийная сторона. Меня интересуют события и их причинно-следственные связи, вкл общие тенденции в развитии организации, вооружения и тактики. До уровня нюансов отдельных элементов вооружения, тем более "внештатной экзотики" я не опускаюсь. К вопросу об изображениях поместных современниками - я знаю три, а есть ли там совня или нет сказать не могу, т.к. не видел изображений оного артефакта. Знаю лишь, что в данных смотра 1649 их НЕТ...

А дальше каждый решает сам: хочет он на фесте совней помахать - никто слова не скажет; хочет разобраться в комплексе вооружения поместной конницы на 13ЛВ - см выше. Главное, чтоб бредовых статей не публиковал, а то устаешь объяснять всем, что "ув поручик Писарев" - ФАНТАЗЕР И ЛГУН, и ВЕРИТЬ его "опусам" НЕЛЬЗЯ. кстати, "работу над ошибками" он так проделать и не удосужился, увы...

[dantov]

Вота совня

[Idot]

кто в курсе про этот доспех? и как он выглядит? (фото)

http://ru.wikipedia....оземного_строя»
http://ru.wikipedia....
Сохранилось описание полного гусарского доспеха из Оружейной палаты: «Латы с нарамками и с наколенками, в лице высподи по три доски прикреплены гвоздьми медными репейчатыми, на передней доске орел двоеглавной с коруною, опушкою около всех лат бархат червчатой, прикреплен гвоздми репейчатыми; привяска и обшит червчатым бархатом, в том числе на верхних по плащу железному, в лице исподние привяски пришиваны золотом пряденым, у передней доски две пряжки медных, у задней одна, гвозди все золочены; наручи в лице в длину по четыре дола поперег протерто, у тех наручей по три доски медных, прикреплены на красном бархате гвоздьми медными золочены, рукавицы бархатные червчатые, на них шиты травы пряденым золотом, шапка чешуйчатая вороненая, на ней десять орлов, наушки медные, на них выбиты лошки, по них дол опушен бархатом червчатым, покреплен гвоздми медными репейчатыми, золочен, полка медная, нос железной, в лице наверху репей медный золочен». Этот доспех и сейчас хранится в Оружейной полате, но с утратами[10].
со ссылкой на Бабулин И.Б. Гусарские полки в русской армии XVII века // Рейтар. 2004. № 9(17)

[alrik]

кто в курсе про этот доспех? и как он выглядит? (фото)

Выставлен в Оружейной Палате.
На форуме выкладывался в теме “Русский доспех”
http://www.tforum.in...o...3217&st=140


На фото на втором плане.

Шапка чешуйчатая - скорее всего, аналог польских чешуйчатых шлемов конца 17 - 18 вв.

[Attila Magyar]

<font color='#000000'>а я вообще не знаю, как эта "совня" выглядела

Совней называется любой плоский наконечник типа протазана ( не копья)