38 ответов в теме

[Dmitrij]

Похоже данный конкретный казак не сильно рассчитывает на лук, в бою.

Луки, особенно из натуральных материалов, не рекомендуется хранить с установленной тетивой.

[radioman]

Луки, особенно из натуральных материалов, не рекомендуется хранить с установленной тетивой.

Хранить?
Во время боя лук находится на хранении? На картинке вовсю идёт бой.

[radioman]

\\видел ли художник сам этих товарищей\\

Карину эту написал Опиц Георг Эмануэль, а сей славный муж творил в эпоху господина Буонопартия. Так, что писано с натуры!

Вот тут есть работы Опица, правда не все:
http://www.homeunix7.../kazak/parikazs

Он видел российские войска в Париже в 1814 году. Наполеонисты есть тут, киргиз-кайсаки участвовали в заграничном походе?

А вот тут башкир, работы Финарда Давида Ноэля Дьедонне:

Изменено: radioman, 23 Май 2012 - 18:32

[elena balashova]

Юрий, я понимаю что оффтопик, но по поводу заправления верхней одежды в штаны.
"...иным был костюм аджарцев.
Мужской костюм состоял из рубахи, штанов (дзигва), широких вверху, сзади у талии сильно собранных в складки и узких внизу. Штаны, заправлявшиеся в ноговицы, шили из домотканой шерстяной материи черного цвета или из черного сатина. Верхней одеждой был зубуни — наподобие жилета, который так же, как и рубаху, заправляли в штаны. Зимой зубуни делали на ватной подкладке и с рукавами, летом — из черного сатина без подкладки и без рукавов (такой летний зубуни назывался элеги). "
Этнографический костюм аджарцев (Грузия).
http://forumimage.ru/show/5688560

Не хочу сказать, что все изображенные были из аджарии, я имею ввиду, это не является удивительным, хоть теплую шерстяную вещь, хоть легкую - целые народы могли носить заправленными в штаны. Собственно, старинная традиция, не мне вам объяснять и напоминать про половецкие статуи с заправленными в штаны кафтаны.

[Yuriy]

Желетка и халат на меху это совершенно разные вещи! Ни разу не встречал половецких статуй с заправленными в штаны халатами...

[elena balashova]

http://71.r.photosha...82c8ad9faae.jpg
навскидку... а есть и балбалы, на которых помимо хорошо видно, что это именно кафтан с отделкой по рукавам и груди, который заправлен в штаны с чулками.


"Отсутствие кафтана у некоторых сидячих статуй можно было бы объяснить из современного быта казак-киргизов и предположить, что полы кафтана засунуты в шаровары, как это делали киргизские батыри во время набегов, забирая полы халата, в чембары. Получалась довольно безобразная фигура с сильно раздутыми бёдрами, почти такая, как на каменных бабах; но мне неизвестно, поступали ли также и женщины; а потому я и высказываю своё предположение в виде вопроса. В Одесском музее находится каменная баба, которую можно было бы признать за обнажённую (табл. XII, № 15); но обломок кам. бабы в Москве подобного же типа ясно свидетельствует о присутствии кафтана на таких изваяниях (табл. IX, № 4),"

http://kronk.narod.r...sky-ni-1915.htm
Н.И Веселовский. Современное состояние вопроса о "каменных бабах", или "балбалах".

Изменено: elena balashova, 30 Май 2012 - 17:00

[Yuriy]

http://71.r.photosha...82c8ad9faae.jpg
навскидку... а есть и балбалы, на которых помимо хорошо видно, что это именно кафтан с отделкой по рукавам и груди, который заправлен в штаны с чулками.

Я здесь не вижу ни то что заправленного халата, а халата вообще...

"Отсутствие кафтана у некоторых сидячих статуй можно было бы объяснить из современного быта казак-киргизов и предположить, что полы кафтана засунуты в шаровары, как это делали киргизские батыри во время набегов, забирая полы халата, в чембары. Получалась довольно безобразная фигура с сильно раздутыми бёдрами, почти такая, как на каменных бабах; но мне неизвестно, поступали ли также и женщины; а потому я и высказываю своё предположение в виде вопроса. В Одесском музее находится каменная баба, которую можно было бы признать за обнажённую (табл. XII, № 15); но обломок кам. бабы в Москве подобного же типа ясно свидетельствует о присутствии кафтана на таких изваяниях (табл. IX, № 4),"

http://kronk.narod.r...sky-ni-1915.htm
Н.И Веселовский. Современное состояние вопроса о "каменных бабах", или "балбалах".

Исследование Веселовского это работа столетней давности, с того времени написано масса работ, в моей библиотеке по этому вопросу только монографии аж целых 3 (!) (Плетнёва, Гераськова и совместная работа двух поляков по материала Аскании-Новы), про представления о костюме средневековых кочевников я вообще не говорю...

[Volgast]

\\Исследование Веселовского это работа столетней давности,\\

Да, но вот только Веселовский этих самых батыров киргиз-кайсакских видел в живую

[Yuriy]

Этому есть свидетельства?

Изменено: Yuriy, 31 Май 2012 - 13:51

[Volgast]

\\Этому есть свидетельства? \\

10 лет провел в "Туркестане" с 1885 по 1995 гг.

Изменено: Volgast, 31 Май 2012 - 16:47

[Yuriy]

Ну что тут сказать, если ещё найдётся подтверждение и того, что и шубы в шаровары заправляли, то можно смело говорить о том, что мы имеем дело с неизвестным ранее типом колчана...

[Volgast]

\\Ну что тут сказать, если ещё найдётся подтверждение и того, что и шубы в шаровары заправляли, то можно смело говорить о том, что мы имеем дело с неизвестным ранее типом колчана.\\

"Чембары ж. мн. сиб. орнб. весьма, просторные шаровары, кожаные или холщовые, надеваемые сверх чапана и тулупа, кои закладываются в чембары полами , подчем-бариваются, употребляются. в работе, в ходьбе, напромыслах и при верховой езде"..

(Толкование слов, касаемых старинных одежд и облачений, головных уборов и обуви данные Владимиром Ивановичем Далем)

Ну, что ж, друзья, заявляем об открытии неизвестных ранее типов колчанов?

Изменено: Volgast, 31 Май 2012 - 23:30

[Yuriy]

видимо так

[ulysses]

Никак не так, ибо возможность заправить тулуп в штаны (как бы они ни назывались) не коррелирует с возможностью достать через плечо стрелу длиной 80 см, утопленную в колчане по самый наконечник или хвостовик.
Сломется нафиг.

[elena balashova]

При чем тут стрелы 80 см, утопленные в колчан?
На ряде приведенных картинок стрелы явно короче 80 см, и очень хорошо торчат из тула.
Далее, можно заметить, что на ряде картинок степняк путешествет с луком со спущенной тетивой. В таком случае, все равно, где подвешен колчан - к седлу, за спиной, или на поясе - все равно выстрелить не удастся.
Кстати, я тоже иногда на фестивалях, чтобы не носить колчан, пихаю стрелы в налучье-горит. Очень удобно, должна заметить!
(Хотя колчан у меня есть, но он громоздкий). Далее, по аналогии с ранними кочевниками - изображают колчаны, носимые на поясе, бывают колчаны, приторачиваемые к седлу. По идее, колчаны второго типа могут быть больше и более вместимыми. То есть, они предназначены не для того чтобы их использовать для стрельбы, а чтобы возить стрелы. (Мое предположение.) Может быть, для второго варианта ношения колчан мог иметь более простую форму? И носиться не так же, как "стрелковый"?

[Yuriy]

может действительно транспортировка стрел в налучах вызвана необходимостью?

[radioman]

Кстати, Карпини (или Рубрук) кажется, упоминал что монгольские воины на вооружении имеют по два лука. То есть, по идее один лук мог быть, скажем на поясе, а другой за спиной или у седла. То есть одновременно могли сосуществовать разные варианты ношения лука у одних и тех же людей.

Изменено: radioman, 01 Июнь 2012 - 17:00

[ulysses]

Да у нас с Вольгастом старый спор именно по боевому ношению стрел в заспинных колчанах, про транспортировку их там, где удобно - возражений нет.
Насчёт 80 см - такая длина у сохранившихся стрел, не короче, ЕМНИП. Художник же, как всегда, "рисует, как видит"...

[Volgast]

Из воспоминаний художника Верещагина, бывшего участником казачьего набега :

"Одного калмыцкого полковника я не мог видеть без улыбки: колчан, набитый стрелами, ЗА СПИНОЮ; в руках – готовый к смертоносному действию лук; он только вздумает натянуть стрелу, как бес любопытства одолеет его и, весь перевернувшись на седле, он следит испуганным и любопытным взором за движениями и действиями орудия; на беду, еще полковник этот был близорук, и на кончике носа его были воздвигнуты величайшие из когда-либо виданных мною очков – просто умора! Казалось, он мечтал: «Вот, кабы нам, китайцам, побольше таких орудий, мы бы сумели с ними распорядиться; мигом оставили бы их в неприятельских руках!"

Вторая часть выделенного текста, лучник-реконструктор в очках - вполне аутентично!