97 ответов в теме

[Kginivoin]

О весе. Изделие не такое уж и легкое - те что на фото с рукоятью 65 см весят порядка 0,9-0,8 кг.
Учитывая найденное в сети (под рукой образцов увы, не осталось) определение веса боевого топора (без рукояти) в 0,5 кг - вес этих моделей очень даже не маленький.
Кроме капусты для краш-теста идеи есть? Капуста закуплена Дрова не предлагать.
Если они действительно "татарские", как кое-где написано, то может первоначально предназначались для рубки кого-то не слишком одоспешенного. Можно, полагаю, попробовать на ткани и коже.

Изменено: Kginivoin, 26 Декабрь 2012 - 00:19

[Vrzheshch]

А что если эти топорики не для капусты, а для разделки туш? Как раз промежуточное положение между боевым топором и капустным. Не настолько прочное крепление для ударов по доспеху, может оказаться удовлетворительным для работы на бойне. Кстати, кости, например, у барана не такие уж и крупные.

[sasa]

Рукоять при этом должна быть коротенькая.
Чжурчженьские "топорики" это скорее всего архаичный вариант нынешних китайских кухонных тесаков. При разнообразии кулинарных пристрастий и стилей приготовления неудивительно, что инструмент подчас приобретает самые невероятные формы. Например, железо от этого японского ножа для лапши, пролежав в земле лет 300, дало бы оружиеведам повод говорить о прогессивной форме алебарды. Так и представляю:

"...использование для изготовления подобных алебард новой технологии -"пакета" из тонкого слоя высокуглеродистой стали, помешенного между двумя слоями железа или стали более низкого качества - позволило значительно облегчить оружие и увеличить остроту лезвия, но в то же время заставило оружейников отказаться от классического шипа, заменив его на широкую долотовидную площадку, образующую прямой угол с основным лезвием. Как показывают эксперименты, это абсолютно не снизило эффективность такого оружия против неодоспешенного противника..."

[Kginivoin]

Рукоять при этом должна быть коротенькая.
Чжурчженьские "топорики" это скорее всего архаичный вариант нынешних китайских кухонных тесаков. При разнообразии кулинарных пристрастий и стилей приготовления неудивительно, что инструмент подчас приобретает самые невероятные формы. Например, железо от этого японского ножа для лапши, пролежав в земле лет 300, дало бы оружиеведам повод говорить о прогессивной форме алебарды. Так и представляю:

"...использование для изготовления подобных алебард новой технологии -"пакета" из тонкого слоя высокуглеродистой стали, помешенного между двумя слоями железа или стали более низкого качества - позволило значительно облегчить оружие и увеличить остроту лезвия, но в то же время заставило оружейников отказаться от классического шипа, заменив его на широкую долотовидную площадку, образующую прямой угол с основным лезвием. Как показывают эксперименты, это абсолютно не снизило эффективность такого оружия против неодоспешенного противника..."

Прекрасно, приятно узнавать все время что-то новенькое, китайская кухня в ВКЛ и Болгарии 14 века это, конечно, впечатляет ,
но все таки - насчет "малого веса" хотелось бы услышать комментарии

Изменено: Kginivoin, 26 Декабрь 2012 - 13:57

[Maxim Stanislavich]

Не знаю как на счёт туш, но рубить щепки на растопку очень удобно. Кажется, это востребовано в традиционном быту японцев.

[Nickolas]

Не знаю как на счёт туш, но рубить щепки на растопку очень удобно. Кажется, это востребовано в традиционном быту японцев.

Насчет японцев я не знаю, да это здесь и явный оффтопик. Но возможность использования при рубке (строгании) щепы такого вспомогательного инструмента как чекмарь (см. например у Б.А. Колчина в Новгородских древностях - Деревянных изделиях, стр. 19: "Применяли чекмарь при раскалывании бревен на тесины для удара по клиньям, по режущим и колющим стальным инструментам и т. п. На раскопе найдено более 360 чекмарей. Встречены они в слоях всех веков" и это по данным на середину-конец 60-х) очевидно действительно значительно снижает требования к конструкции и качеству насадки рукояти основного инструмента.

[Kginivoin]

"чекмарь" это уж точно не в тему - при совместном использовании судьба оного предсказуемо печальна
Щепки на растопку как раз не слишком удобно рубить, попробуйте - намного проще колоть, для чего гораздо удобнее прямое лезвие - и не такое большое.

Теперь о краш-тесте:
проверка действующего экспоната на капусте показала его
эффективность - капуста (положенная на стол) порублена, причем хватило собственного веса изделия, нормально при заточенном лезвии рубит кожу - ремешок с 1 удара (правда, на твердой поверхности)
неубиваемость - рукоять не треснула - вероятно за счет достаточно длинного черешка.

Кстати, в китайском арсенале (не кухоннно-кулинарном), как показал самый простой поиск, как раз есть всякие черешковые девайсы с довольно солидными, широкими "рабочими частями".
Скорее всего оттуда нечто этакое и переползло то ли к к чжурчженям (а там черешковые топоры есть, в том числе 1:1) то ли в свое время к монголам.
Изделие довольно экономное в плане затрат металла, достаточно простое в изготовлении, весьма эффективное в использовании

Изменено: Kginivoin, 05 Январь 2013 - 15:13

[Nickolas]

"чекмарь" это уж точно не в тему
Щепки на растопку как раз не слишком удобно рубить, попробуйте - намного проще колоть, для чего гораздо удобнее прямое лезвие - и не такое большое.

Да, Вы правы, про рубить - это я неаккуратно выразился, скорее имелось в виду именно колоть. При этом длинная ручка и дополнительные кольца-бандажи естественно не нужны. Формы т.н. ножа-косаря хорошо известны по этнографии, но где массовые находки подобных ножей на период средневековья?

Я естественно не настаиваю на версии с лучиной. Собственно я и привел ее здесь лишь только для иллюстрации того, что предположить в данном случае можно довольно много разных вариантов использования. И топор на длинной ручке не выглядит априори самым убедительным, скорее наоборот.

Теперь о краш-тесте:
проверка действующего экспоната на капусте показала его
эффективность - капуста (положенная на стол) порублена, причем хватило собственного веса изделия, нормально при заточенном лезвии рубит кожу - ремешок с 1 удара (правда, на твердой поверхности)
неубиваемость - рукоять не треснула - вероятно за счет достаточно длинного черешка.

Спасибо что занялись этим! Тест безусловно может нас приблизить к пониманию возможностей и назначения этого инструмента, но в его способности несколько раз разрубить кочан капусты или кожаный ремешок на твердой поверхности, по-моему, сомневаться не было серьезных поводов. При нормально сделанной рукояти - из хорошей, прямослойной не колкой древесины - металлическая часть от нескольких подобных ударов и без дополнительного металлического кольца бы никуда из рукояти не делась и рукоять бы не треснула.

По-моему, гораздо больший интерес могут представлять испытания предельных возможностей инструмента (то есть собственно краш-тест). И последующее соотнесение результатов с результатами испытаний, например, обычного топора (в тех же самых тестах) - если мы хотим выяснить возможности использования этого инструмента в качестве топора.

Например, после какого количества ударов, опять же, например, по деревянному пню, произойдет разрушение инструмента? Как это соотносится с возможностями обычного топора?

Какую предельную нагрузку способен выдержать инструмент? Совсем хорошо, если есть возможность провести испытания с нагрузками именно в виде удара.

Если инструмент заявляется как топор для рубки капусты, то ту же капусту, наверное, стоило бы порубить хотя бы некоторое продолжительное время.

После чего оценить не только "возможность", но и "удобство" использования.

И т.д. и т.п.

[Kginivoin]

Капуста - это была не моя идея . Тут результат был заведомо предсказуем, разве что удалось проверить надежность крепления.
"Рубить длительное время" - интересно, зачем?

Насчет испытаний на "деревянном пне" - не вижу особого смысла. При использовании оружия в качестве домашнего инвентаря результат предсказать несложно.
Хозяйственный топор - достаточно специализированное изделие, как и боевой.

Если весь пафос краш-теста в том, чтобы разрушить изделие, то можно начинать не с пня, а с кольчуги или ламеляра. Тут тоже результат предсказуем, но хоть интересно посмотреть и попробовать.
Наверное, более логично опробовать на чучеле в "стеганке", м. б. кожаном доспехе - собственно для чего такое изделие и могло предназначаться. Потеплеет - займусь, благо есть на чем попробовать.

[Maxim Stanislavich]

По ходу темы складывается впечатление, что идея краш-теста (читай подурачиться с серьёзным видом) позаимствована из одной бестолковой телепрограммы на канале Дискавери.

[Nickolas]

Капуста - это была не моя идея . Тут результат был заведомо предсказуем, разве что удалось проверить надежность крепления.
"Рубить длительное время" - интересно, зачем?

Насчет испытаний на "деревянном пне" - не вижу особого смысла. При использовании оружия в качестве домашнего инвентаря результат предсказать несложно.
Хозяйственный топор - достаточно специализированное изделие, как и боевой.

Если весь пафос краш-теста в том, чтобы разрушить изделие, то можно начинать не с пня, а с кольчуги или ламеляра. Тут тоже результат предсказуем, но хоть интересно посмотреть и попробовать.
Наверное, более логично опробовать на чучеле в "стеганке", м. б. кожаном доспехе - собственно для чего такое изделие и могло предназначаться. Потеплеет - займусь, благо есть на чем попробовать.

Основная идея не в разрушении как таковом, и без теста понятно, что ничто не вечно и рано или поздно такой топор сломается. Интерес представляет определение пределов возможностей использования предмета. Что может дать пищу для размышления о возможностях его применения.

Если предмет заявляется как топор которым рубят дрова - по-моему, вполне логично в рамках эксперимента им рубить дрова. Причем делать это желательно некоторое время. Потому что может его на десяток ударов хватит, а на одиннадцатом он сломается. И какова будет цена нашего эксперимента, если мы проведем его ограничившись только десятью ударами? Тут возникает вопрос, как определить разумную достаточность объема испытаний? На мой взгляд, наиболее понятно и логично - провести параллель с известным функциональным аналогом. То есть, если речь идет о рубке дров, то сравнить возможности черешкового топора и обычного с проушиной.

Маленькое отступление на тему противостояния оружия и пеньков. А по каким признаком Вы определили в этом изделии именно оружие? А не чисто хозяйственный инструмент или инструмент двойного назначения? По-моему, мы тут как раз это и обсуждаем и до четких выводов еще очень далеко.

Если предполагается что предмет - кухонный тесак. По-моему, вполне логично провести тест на использование предмета в качестве кухонного тесака. Умозрительно можно предположить, что от рубки капусты он сломается не скоро. Но поскольку в процессе тестирования разумно проверять не только прочностные и функциональные возможности предмета, но и удобство его использования - отсюда возникает мысль, что им желательно попользоваться хотя бы некоторое время, чтобы иметь возможность это самое удобство оценить. Чем дольше будет проходить тест, тем полнее будет полученная информация.

Если предмет заявляется как боевой топор - логично провести испытания на манекене в неких доспехах или без таковых имитирующего возможную цель удара.

И т.д.

Почему пошла речь идет о разрушении, как последней стадии эксперимента? По-моему, это вполне обычная практика испытаний. Поскольку серьезные вопросы связаны с прочностью данного инструмента, необходимо её проверить. Можно провести проверку не доводя инструмент до разрушения, но тогда точного предела прочности Вы так и не узнаете. Сколько раз им можно ударить по противнику (если Вам ближе проверка гипотезы о боевом применении) до того как он сломается? Пять или десять? Или сто? По-моему, результаты такой проверки могут иметь не последнее значение при определении назначения предмета.

Ваши топоры - Вам и решать, что с ними делать. Я лишь высказал несколько идеи, собственно даже не столько идей, сколько представляющихся важными для получения убедительных итоговых результатов подходов к планированию эксперимента, о которых Вы сами чуть выше и спрашивали

[Kginivoin]

Спасибо за обстоятельные рассуждения на тему тестирования изделия.
Я как раз и собираюсь испытывать его в качестве оружия.
Впрочем, едва ли испытания - даже оооочччень успешные - станут в данном случае убедительным аргументом в пользу вывода оружие/не оружие.
Как по мне, так и статистика (сколько найдено) вряд ли поможет - ну, есть пока два с лишним десятка изделий на просторах от Тихого Океана до Черного моря.
И о чем говорит? Может, скорее о том, что вещь скорее всего не бытовая, иначе поболее бы нашлось.
Тут, сдается мне, надо изо (и не только) попробовать поискать где-то в Китае, чем до испытаний можно будет и заняться.

[Отредактировано модератором]

Изменено: BjHg, 11 Январь 2013 - 00:55

[vasilich]

Уважаемые коллеги! А если вспомнить такое восточное оружие как нагината? Древко там гораздо длиннее топорища будет. И, как в обсуждаемом случае, клинок не насаживается, а находится внутри древка. А к прочности - никаких претензий.

[BjHg]

Гляжу, пошел офф-топ годный разве что для Пивнушки. Сообщения с офф-топом сейчас все порежу. Обсуждение туристических топориков советую перенести в Пивнушку.

Без обид.

[Lyho]

Коллеги, это предмет странный, я очень не рекомендую его делать и использовать как топор. Я не буду никого отговаривать конечно, но... К сожалению многие археологи сами не знают что это и пишут все что приходит на ум. Предметов этих очень много. К еще большему сожалению в наших странах развита резвящаяся во всю силу черная археология, которая выбросила в бездну огромное кол-во таких предметов. Их просто горы и нескончаемый поток, как серпов, наральников, топоров хозяйственных, сверел и т.п. Не валяется оружие горами в земле, и даже инструмент кожевника не так часто встречается. И похоже некоторые из них поднимают просто в современных селах в поздних слоях... Последние трезвые предположения о том что это, это например мысль, что перед нами сельхоз инструмент - сечка. Для сечки кормов животным. Надо бы проверить эту версию и посмотреть что там было с сечками у крестьян например в 19 веке...

Изменено: Lyho, 15 Январь 2013 - 02:23

[Lyho]

Как вариант установить функциональность такой конструкции - сделать реконструкцию в размер и попробовать краштест. Потому как, полагаю, все изо которые (если) найдутся по теме можно будет истолковать двояко.. На то она и нужна экспериментальная археология..

Без проблем, пара девайсов есть, теперь какие есть предложения насчет порубить?

И еще, разве с ними часто находят железные обжимающие дерево кольца? Делая реконструкцию, для проверки их крепости, может быть не стоит ставить железные обжимные кольца, которых, как я понимаю - как правило нет на этих предметах?

Изменено: Lyho, 15 Январь 2013 - 02:31

[Kginivoin]

Поскольку все известные находки происходят из культурного слоя (не погребений), то судить о том, были там кольца или нет, вообще нет каких-либо оснований.
Однако при насадке черешковых устройств (начиная с ножей) использование колец вполне логично.
Ну а обмотка (веревка, шнурок кожаный), известная по черешковым наконечникам копий и стрел, как Вы полагаете, в данном случае допускается?

[Kginivoin]

Коллеги, это предмет странный, я очень не рекомендую его делать и использовать как топор. Я не буду никого отговаривать конечно, но... К сожалению многие археологи сами не знают что это и пишут все что приходит на ум. Предметов этих очень много. К еще большему сожалению в наших странах развита резвящаяся во всю силу черная археология, которая выбросила в бездну огромное кол-во таких предметов. Их просто горы и нескончаемый поток, как серпов, наральников, топоров хозяйственных, сверел и т.п. Не валяется оружие горами в земле, и даже инструмент кожевника не так часто встречается. И похоже некоторые из них поднимают просто в современных селах в поздних слоях... Последние трезвые предположения о том что это, это например мысль, что перед нами сельхоз инструмент - сечка. Для сечки кормов животным. Надо бы проверить эту версию и посмотреть что там было с сечками у крестьян например в 19 веке...

Приведенные мною вещи (кроме Черкасского музея) как раз происходят из вполне "белых" раскопок - в Луцке, в Болгарии, с привязкой к слоям. В этих случаях у меня нет оснований подозревать коллег в собирании сомнительных предметов - хотя бывает, что в экспедицию местные жители много чего притаскивают, как в Изяславле, к примеру...
Что касается сечек, то в музейных этнографических экспозициях на территории от Днестра до Днепра таких изделий пока что не встречал. Правда, мне известны случаи использования народом древнего железа(даже оружия - кстати, именно для заготовки кормов) в быту, но это достаточно редкие случаи.

Изменено: Kginivoin, 15 Январь 2013 - 12:30

[Nickolas]

На всякий случай, приведу пару фотографий. В сельских районах такие сечки не то, что в музеях, они в продаже в магазинах кое-где еще встречаются:





Я бы не сказал, что обсуждаемые "топоры", настолько уж не такие, чтобы сбрасывать со счетов и эту версию. Расположение ручки совсем не выглядит достаточным для этого признаком, а других принципиальных отличий не просматривается.

P.S. Увидевшие фото люди подсказывают, что подобные сечки вполне себе существовали и использовались и с загнутыми в бок относительно короткими рукоятями, что дает картину еще большего сходства с обсуждаемыми находками. Ссылку или фото, к сожалению, пока привести не могу. Информация заслуживает доверия, но передана была на словах.

[Kginivoin]

Опяяять....Да, господа реконструкторы явно неравнодушны к кулинарии
Такие сечки - не вопрос, вполне функциональны, крепление лезвия соответствует процессу измельчения капусты в деревянной таре с плоским дном. Попробуйте смеха ради повторить этот номер с боковым размещением ручки
А вот если взять да изменить конфигурацию лезвия на "S"- образную, то можно получить препрекраснейший измельчитель для яблок итд итп.

Изменено: Kginivoin, 16 Январь 2013 - 01:05