37 ответов в теме

[vasilich]

Уважаемый Kerop!

Если А.Н.Кирпичников у Вас под рукой, посмотрите, пожалуйста, что там пишется про меч типа Z

[Kerop]

тема про топоры, так что ответил в ЛС.

[vasilich]

Уважаемый Kerop!

Большое Вам спасибо за предложение, но книга А.Н. Кирпичникова стоит у меня дома на книжной полке.
Дело в том, что известный труд (по истине основополагающий для своего времени) был написан по материалам
известным в СССР в 60-е годы. Естественно в книге А.Н.Кирпичникова приведены боевые топоры небольших размеров.
Т.к., еще раз повторюсь, господствовала теория о том, что большие топоры только рабочие. Англоязычные материалы
просто не привлекались, как ни как Запад. Я сам воспитанник Советской исторической школы, но приоритет Руси в области
оружия характерный для науки того времени все-таки огульно не разделяю.
Про меч написал не даром. Тип Z по Петерсену в СССР в свое время считался чисто русским изобретением.

Изменено: vasilich, 12 Март 2012 - 18:02

[KamenskiyAN]

Топор под №14 не "типично скандинавский", на это указывает форма проуха и всей обушной части в целом. Внешне похож, но объективно - не то.

Друзья, Вы почему-то забыли про массу топоров. А это очень важный параметр, который необходимо учитывать в совокупности с морфологическими признаками, размером и "диаметром" проуха. И уже на основании анализа всех этих данных можно попытаться сделать вывод о функциональной принадлежности топора.

Вот, например (на этот раз действительно), типично скандинавский топор из Новгорода, выставленный в витрине юбилейной выставки в Новгродском музее-заповеднике:


Как думаете, какая у него масса?

Изменено: KamenskiyAN, 14 Март 2012 - 04:43

[Kerop]

2 KamenskiyAN: рискну предположить, что грамм 350-400, учитывая сохранность..

Масса к сожалению не всегда известна. Навскидку(поправьте, если не прав): ни в "Железообрабатывающем ремесле Новгорода Великого", ни во втором выпуске "Древнерусского оружия" авторы не приводят результатов взвешиваний для каждой конкретной находки, ограничиваясь указанием диапазона показателей.
пс: а есть еще фото с этой выставки?

2 vasilich: пожалуйста)

Ну и в качестве очередного витка споров о принадлежности того или иного топора , всего два слова: сопутствующий инвентарь.

Изменено: Kerop, 14 Март 2012 - 05:39

[KamenskiyAN]

2 KamenskiyAN: рискну предположить, что грамм 350-400, учитывая сохранность..

В точку - 398 грамм, т.е. относительно рабочих топоров, которые в среднем имеют массу 600-800 грамм, он лёгкий, но при этом не маленький. Диапазон масс этого типа у А.Н. Кирпичникова 200-450 грамм.

Естественно в книге А.Н.Кирпичникова приведены боевые топоры небольших размеров

У Кирпичникова VII тип имеет следующий разброс показателей: длина лезвия 17—22 см (чаще 17—18 см), его ширина 13—20 см (чаще 17—18 см),
длина и ширина втулки 3. 5 х 2—2. 5 см, вес 200—450 г.
По вашему мнению топоры этого типа являются "большими" или существуют боевые топоры ещё больших размеров?

Масса к сожалению не всегда известна. Навскидку(поправьте, если не прав): ни в "Железообрабатывающем ремесле Новгорода Великого", ни во втором выпуске "Древнерусского оружия" авторы не приводят результатов взвешиваний для каждой конкретной находки, ограничиваясь указанием диапазона показателей.

Да, только А.Ф. Медведев приводил такие сведения в "Оружие Новгорода Великого".

пс: а есть еще фото с этой выставки?

Кто-то на форуме, вроде, делился этими фотографиями.

Ну и в качестве очередного витка споров о принадлежности того или иного топора , всего два слова: сопутствующий инвентарь.

Если речь идёт о погребениях. В городских слоях это не всегда информативно.

[Godi]

>>Ну и в качестве очередного витка споров о принадлежности того или иного топора , всего два слова: сопутствующий инвентарь.
>>>>Если речь идёт о погребениях. В городских слоях это не всегда информативно.
Не-не, Антон, в городских слоях это зачастую еще более информативно, но нужна довольно сложная обработка материала, чтобы придти к каким-либо выводам. И, вдобавок, обширное знание разных категорий вещей.
Только называться это будет не "сопутствующий материал", а "вещевой комплекс усадьбы".

З.Ы. А на выставке топор из Троицкого раскопа или какой-то еще?
З.З.Ы. По-моему, выставка все еще действует. Так что можно приехать и посмотреть .

[Kerop]

вот так раскапываешь тихо-мирно погребение, а там бац! Вещевой комплекс усадьбы! о_О

А приехать, на выставку, желание конечно велико))

[Godi]

>>вот так раскапываешь тихо-мирно погребение, а там бац! Вещевой комплекс усадьбы! о_О
Ага. Причем "закрытый" вещевой комплекс усадьбы ...

Наоборот-то бывает: раскапываешь себе спокойно усадьбу, а тут бац - либо дитятко некрещеное мертвое, либо голова девочки 12-14 лет, либо камерное погребение 10 века... .

З.Ы. Moderatorial. Пару тройку последних сообщений, которые не касаются топоров, можно спокойно убрать.

[KamenskiyAN]

А на выставке топор из Троицкого раскопа или какой-то еще?

Это Людогощий раскоп 1967 года.

Про усадебные комплексы - согласен!

[Kginivoin]

Если речь идёт о погребениях. В городских слоях это не всегда информативно.

граждане, Русь, XII-XIV века на дворе, какие топоры в погребениях ? ,

Изменено: Kginivoin, 16 Март 2012 - 00:21

[Kerop]

2 Kginivoin: К примеру вот:

М.Х. Алешковский "Курганы русских дружинников" СА 1960 вып.1, стр. 88:
перечень курганов XI-XIIвв, инвентарь которых включал предметы вооружения.

Е.А.Рябинин "Водская земля Великого Новгорода" СПб., 2001, стр.41:

Для могильников Ижорского плато фиксируется исчезновение оружия и орудий труда из погребального инвентаря с появлением подкурганных могильных ям в середине – третьей четверти XIII века

[Kginivoin]

2 Kginivoin: К примеру вот:

М.Х. Алешковский "Курганы русских дружинников" СА 1960 вып.1, стр. 88:
перечень курганов XI-XIIвв, инвентарь которых включал предметы вооружения.

Е.А.Рябинин "Водская земля Великого Новгорода" СПб., 2001, стр.41:

Да, велика Русь и обильна. Интересно, и сколько там в итоге в погребениях топоров (бытовых) найдено ?

[KamenskiyAN]

Да, велика Русь и обильна. Интересно, и сколько там в итоге в погребениях топоров (бытовых) найдено ?

Посчитайте сами, и скажите нам. Я думаю, что это будет всем интересно!

[Kerop]

Да, считать конечно времени нет..

Но в некоторых работах все уже посчитано) Например во втором томе Северорусской деревни (Н.А.Макаров, Археология северорусской деревни X-XIII вв Н.А.Макаров т.2, М.:Наука 2008). Из типологически определенных рабочих топоров 4 относятся к погребениям могильника Минино II (36, 38, 49 и разрушенное погребение у р.Дмитриевки), датированным Макаровым XII-XIII вв. Вес целых инструментов колеблется от 690 до 755г.

Изменено: Kerop, 18 Март 2012 - 18:56

[Salmin]

>>вот так раскапываешь тихо-мирно погребение, а там бац! Вещевой комплекс усадьбы! о_О
Ага. Причем "закрытый" вещевой комплекс усадьбы ...

Наоборот-то бывает: раскапываешь себе спокойно усадьбу, а тут бац - либо дитятко некрещеное мертвое, либо голова девочки 12-14 лет, либо камерное погребение 10 века... .

З.Ы. Moderatorial. Пару тройку последних сообщений, которые не касаются топоров, можно спокойно убрать.

Миша, откуда в усадьбе "закрытый" комплекс? Вечно вы, новгородцы, выдумываете. Для рабочих топоров, на мой взгляд, характерна некоторая уплощенность перехода от лезвия к обуху (сохранившаяся до современности, признак "бытовухи" не 100%, но важный), позволяет рубить под более острым углом. соответственно с меньшими трудозатратами. Размер проуха зависит от конкретного применения - у мясницкого или палаческого (тоже в целом "бытовых") проух малый.
Ты, кстати приглашение получил? На семинар едешь?

[Godi]

>>Миша, откуда в усадьбе "закрытый" комплекс? Вечно вы, новгородцы, выдумываете.
Это была жестокая ирония . Усадьба по сути не может быть закрытым комплексом. В анаэробном слое как минимум. В Старой Рязани чисто теоретически можно подобное допустить, но и то сомнительно.

Приглашение получил. Ехать собираюсь - вот из Москвы счас вернусь и заявку отправлю.

[Yuriy]

Вечно вы, новгородцы, выдумываете.

О! как феерично, мы становимся свидетелями выяснения отношений в духе исторических традиций, между старшим братом - Великим Новгородом, и младшем - Псковом