563 ответов в теме

[Duenyr]

грань между ИФ и реконструкцией ИМХО все сильнее и сильнее, все ярче и ярче...

[Bernard]

грань между ИФ и реконструкцией ИМХО все сильнее и сильнее, все ярче и ярче...

Ну уж.
Попробуем от противного. ИФ был бы близко к ИР, если:
1. В ИФ используется максимально историчное снаряжение. Как вариант - допуск незначительной стилизации ради существенного повышения безопасности.
2. Для реконструктора круто и почетно быть еще и бойцом.
3. Качественная матчасть добавляет бойцу уважения среди бойцов. Некачественная убавляет.
4. Турнир ИФ зимой - событие, на которое охотно пойдут все городские реконструкторы хотя бы посмотреть. И поедут болельщики.
5. Турнир ИФ на фесте - центральное и одно из фестивалеобразующих событий.

Ничего такого как не было 5-6 лет назад, так и сейчас в массе нет, за исключением отдельных случайных совпадений в пределах погрешности.
Ранее действительно ИФ и ИР были ближе друг к другу. Не по идейным причинам, а по причине малочисленности интересующихся и общей убогости матчасти.

[Duenyr]

ИФ и ИР кроме очень небольшого промежутка времени и территории (Европа 14-нач 16 вв) - это несовместимые вещи. Или будут травмы или будет марсозащита. Порой низкое качество реконструкции в ИФ продиктовано желанием защитить свое тело от "бьющего не гляда и от ..опы". А если не бить "не гляда и от ...опы" то это уже наверное не ИФ а как называют "пусипих".
Ну это извечная тема конечно же, но она ИМХО тоже переплетается.

"Хочу за Русь на злой бугурт"(с) и?

[Tarkhan]

На мой взгляд, обнаруживается некоторый парадокс.
С увеличением информированности сообщества и все большего углубления в тру-технологии, пропадает былая романтичность, дружелюбие и беззаботность. А на смену им приходит не совсем понятная стратификация по уровню доступа к "эксклюзивным знаниям", соответствию тем или иным шаблонам "правильности" и пр.

[Fefilov Kesha]

Все знают куда звонить и кому писать. Организатор выложил правила и орг.вопросы на тф - начальники утрясли вопросы в личном порядке.
У нас в регионе проще обзвонить десяток командиров, чем устраивать какие-то общие базары. Всё стало правильнее и удобнее, к чему все и стремились.
Огромный выбор участников. Огромный выбор фестивалей. Огромное количество информации и огромное количество людей, которые готовы помочь с теоретической частью.

[Bernard]

пропадает былая романтичность, дружелюбие и беззаботность.

Оно правда было?
Я вот припоминаю совсем другое.
Куча кучная на любом фесте непонятно как одетых людей, которые как бы занимаются вроде бы реконструкцией.
"Авторитеты", с середины 90-х до, наверное, 2005 не собравшие себе приличных доспехов, но учащие всех реконструкции.
Межклубные разборки, из-за которых уже к 2003 появились традиции жестокого и нечестного бугурта. Которые привели к гонке вооружений, тенденции тотального неисторичного, но плотного одоспешивания, всяким "хартиям", "открытию" "пуссифайта" в 2006 и печально известному ДШ-2008.
Мода на "благородное рыцарство", по старой традиции прикрывающее понтами на тему "духовности" страшенные костюмы и доспехи.
Мода на "падонков", "тупую пихоту", "панк-реконструкцию", появившаяся в ответ на "рыцарей". Бедный почти правильный костюм, "доспехи за три копейки"(с), уровень понтов, сравнимый с "рыцарями".
Свинарники в лагерях, никакущая бытовуха. Бухаловка и современные матерные песни, как основной вид культурного досуга.
Организация любого феста - ад. Обсуждение любого феста - тоже ад, еще и по постоянному шаблону.
Уважаемые люди, основатели российской ИР открыто срутся на ТФ и АльтерЭго сейчас уже и не вспомню из-за чего такого важного.
Попытки призвать к повышению уровня застебываются "аргументами" вроде "может и железо кричное будем ковать", "домоткань из покупных ниток не катит", "давайте еще кольчуги сведеные запретим".
Еще были популярные в узких кругах перлы вроде "У меня есть на это дело источник, но вам я его не покажу".

Сейчас никакой этой гнили нет. Есть романтичность, дружелюбие и беззаботность.

[druzhinnik]

Лёша, подлец! Всё описал так, что и сказать нечего ))

действительно интересно, про дружелюбие )
припоминаю срачи десятилетней давности...оооо! )

[SkogTroll]

\\ ИФ и ИР кроме очень небольшого промежутка времени и территории (Европа 14-нач 16 вв) - это несовместимые вещи.
Вы под ИФ понимете любые злые драки,в то время как ветераны движения, типа Берни, понимают под ИФ- спортивные турниры по неким правилам.

\\ "Хочу за Русь на злой бугурт"(с) и?
Да запросто, я в тематической конференции приводил пример комплекта на Русь, вполне историчного(в рамках известного нам по теме), и в котором я бы спокойно вышел в злой бугурт.
Просто я в нем не вел бы себя так, как вел бы в готическом доспехе, другая тактика, тот же спектр приемов.

[SkogTroll]

более того, ливинг-хистори-пусипих и злобная драка- это формы моделирования боевой части. при этом степень историчности как боя, так и фестиваля зависит не от формы моделирования, а от идей и организаторов.

[Duenyr]

\\ ИФ и ИР кроме очень небольшого промежутка времени и территории (Европа 14-нач 16 вв) - это несовместимые вещи.
Вы под ИФ понимете любые злые драки,в то время как ветераны движения, типа Берни, понимают под ИФ- спортивные турниры по неким правилам.

под ИФ я понимаю спорт, спорт на высоком уровне, но это кровавый спорт. Как ММА или бокс.В котором может случится многое из-за самой специфики этого вида спорта. Чтобы "может случится многое" свести к минимуму -имеет место быть неисторичная защита, которая противоречит ИР. И так будет ИМХО всегда. Когданибудь ИР от ИФ отделятся друг от друга очень далеко... в ИФ введутся правила как аля в ММА/боксу единые единые... в ИР все больше и больше будет внимания уделятся историчности а не защищенности...

ИМХО разделить дисциплины. И будет солнце ярче, трава веселее... Но это орги и сами делают сейчас прекрасно)). Гдето по КДВ гайки подкрутят, гдето на бугурт упор..

П.С. Считаю что счас в ИР как раз романтичность, дружелюбие и беззаботность.

и еще взаимопомощь. Взаимопомощь реально чувствуется и ощущается. Готовы помогать люди даже "против которых" ты вероятно будешь воевать на фесте). Ну и естественно появляется такое же встречное желание -помочь чем можешь)))

Изменено: Duenyr, 28 Июль 2011 - 18:47

[Dmitrij]

под ИФ я понимаю спорт, спорт на высоком уровне, но это кровавый спорт.

Когданибудь ИР от ИФ отделятся друг от друга очень далеко... в ИФ введутся правила как аля в ММА/боксу единые единые... в ИР все больше и больше будет внимания уделятся историчности а не защищенности...

Боюсь, при таком подходе в ИФ останется очень мало не только от "И", но и от "Ф".

[druzhinnik]

Когданибудь ИР от ИФ отделятся друг от друга очень далеко... в ИФ введутся правила как аля в ММА/боксу единые единые...

не будет такого

[Mne]

многие квесты (например, обзаведение клепаной кольчугой) стали только вопросом бабла. Внешне стало скучнее, да

от оно, практически в яблочко! Зачем достигать сокровенного, когда можно купить? В 2000-ом ничего нельзя было купить. Практическая археология была возведена в принцип "необходимо делать и точка". С этой позиции и двигался прогресс знаний, все это книгокопание... ну и конечно хотелось поразить прекрасных фроляйн блестящими гульфиками, сделанными по лазурной технологии. Сейчас любой может купить любое... при этом даже если это будет говно с практической и эстетической точки зрения - это говно будет стоить денег, а "вы со своим рукоделием хи-хи тоже мне нашлись..." :-)

Сейчас никакой этой гнили нет. Есть романтичность, дружелюбие и беззаботность.

публичный срач - это и была романтика движения. А какже? Тут тебе блародные рыццори, они так сказать светочъ и лазаръ... а там быдлопихты, они понимаешь бухачъ и рыгачъ... романтика. Не то что сейчас - приехали, шатерчики разложили, побухали тихо, постреляли с луков, потенцевали джигудрыгу, пара панорамных фоток и опа: "Мы сделали это! Это был лучший фест!" :-)

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Ну, по сравнению с началом девяностых прошлого века уровень участников ИР и их количество очень возросло!
Уважаемый Godi! 3-2 года. Южная Русь, 2009 год. Липецк-Воронеж, река Воронеж. Три ладьи. 2010 год. Елец-Азов. Быстрая Сосна-Дон. 1500 км. Вышли три ладьи, дошли две. Средняя скорость - 60 км в день. 2011 год. Курская область-Киев. Сейм-Десна-Днепр. 900 км. Две ладьи. Средняя скорость - свыше 60 км в день.

Р.S. Конечно, если на фестивалях будут надувные ладьи, то, естественно, никакого прогресса.

Изменено: vasilich, 28 Июль 2011 - 20:25

[Baron Von Boltzman]

Не то что сейчас - приехали, шатерчики разложили, побухали тихо, постреляли с луков, потенцевали джигудрыгу, пара панорамных фоток и опа: "Мы сделали это! Это был лучший фест!" :-)

Это вы как опытный фестотусовщик на многих за последнее 2 года фестах побывавший такие мысли высказываете? Или так, интернетом навеяло?

[Richter]

Это вы как опытный фестотусовщик на многих за последнее 2 года фестах побывавший такие мысли высказываете? Или так, интернетом навеяло?

Сдается мне, это была ирония

[Godi]

Уважаемые коллеги! Ну, по сравнению с началом девяностых прошлого века уровень участников ИР и их количество очень возросло!
Уважаемый Godi! 3-2 года. Южная Русь, 2009 год. Липецк-Воронеж, река Воронеж. Три ладьи. 2010 год. Елец-Азов. Быстрая Сосна-Дон. 1500 км. Вышли три ладьи, дошли две. Средняя скорость - 60 км в день. 2011 год. Курская область-Киев. Сейм-Десна-Днепр. 900 км. Две ладьи. Средняя скорость - свыше 60 км в день.

Р.S. Конечно, если на фестивалях будут надувные ладьи, то, естественно, никакого прогресса.

Василич. О качестве ладей и степени их аутентичности будем говорить??? Я ж отчеты-то читал. Интересуюсь, знаете ли...

Средняя скорость в день и километраж - показатель чего???? Крутости участников? Характера выбранного маршрута? Какая научная задача решалась при эксперименте и был ли это эксперимент?

Да, по сравнению "с 1913 годом" (с), а если быть более точным с 2003, количество судов выросло. А продвинуло ли это технологии аутентичного судостроения? Правильный ответ - нет. Потому как все лодки строились с применением современных технологий (в случае верфи Паля), либо покупались (в случае лодок Ульвгарда), либо заказывались по образцу традиционных судов региона и затем переделывались под иные навигационные условия (в случае наших лодок). Более того, почти во всех случаях материалы для эксплуатации судов также не являются аутентичными.

Так что не нужно мне рассказывать о том, как все лазурно. С точки зрения 1993 года - да, сильно круто. С точки зрения 2003 года - уже гораздо меньше, т.к. прогресс только количественный, но не качественный. А это - большая разница.

З.Ы. Если не в курсе - в 2009 одна из наших лодок уже умерла после 5 лет навигации.

[vasilich]

Василич. О качестве ладей и степени их аутентичности будем говорить??? Я ж отчеты-то читал. Интересуюсь, знаете ли...

Средняя скорость в день и километраж - показатель чего???? Крутости участников? Характера выбранного маршрута? Какая научная задача решалась при эксперименте и был ли это эксперимент?

Уважаемый Godi! Начнём, благословясь.
1. В отличие от "варяговских" чудес с дизельными движками, каютами и гальюном, и крайне высоким бортом, пропорции были соблюдены.
2. Помнится, у Стеблин-Каменского средняя скорость на интересующее нас время при каботажном плавании - 30-40 км в день.
3. Теперь я очень сомневаюсь, что войско Святослава шло на ладьях к Саркелу по Северскому Донцу (Дону Великому). Вы же не будете спорить, что Дон был более полноводен в 10 веке, чем в очень жаркое лето 2010 года? Течение достаточно быстрое, знаете ли. Даже сейчас. Так что вверх по течению...
4. Рацион питания. Расход воды. Время гребли. Ну, и всякие мелочи бытовые.
5. Опыт волоков.
6. Поведение плоскодонного судна на встречной волне при сильном течении (сулой).
7. Манёвр на реках при быстром течении на крутых поворотах. Как рулевому было очень весело.
8. Опыт хождения ночью. Мелкий дождь, луна в тучах. Практически не видно ничего. В тот день прошли 80 км. Когда пристали, вышел из ладьи и упал на песок на плащ.

Изменено: vasilich, 28 Июль 2011 - 21:18

[Godi]

Уважаемый Godi! Начнём, благословясь.
1. В отличие от "варяговских" чудес с дизельными движками, каютами и гальюном, и крайне высоким бортом, пропорции были соблюдены.
2. Помнится, у Стеблин-Каменского средняя скорость на интересующее нас время при каботажном плавании - 30-40 км в день.
3. Теперь я очень сомневаюсь, что войско Святослава шло на ладьях к Саркелу по Северскому Донцу (Дону Великому). Вы же не будете спорить, что Дон был более полноводен в 10 веке, чем в очень жаркое лето 2010 года? Течение достаточно быстрое, знаете ли. Даже сейчас. Так что вверх по течению...
4. Рацион питания. Расход воды. Время гребли. Ну, и всякие мелочи бытовые.
5. Опыт волоков.
6. Поведение плоскодонного судна на встречной волне при сильном течении (сулой).
7. Манёвр на реках при быстром течении на крутых поворотах. Как рулевому было очень весело.
8. Опыт хождения ночью. Мелкий дождь, луна в тучах. Практически не видно ничего. В тот день прошли 80 км. Когда пристали, вышел из ладьи и упал на песок на плащ.

Что тут нового-то???? Возможно, это нечто новое для неофита. Но до уровня качества скандинавских судов нам еще ооочень далеко. Нюансы по рационам, эргономике гребли и т.п. - пройденный этап. Это я о необходимости изучения историографии вопроса: кто что и когда делал.

Еще раз - какая была поставлена научная задача? Каковы исходные условия эксперимента? Только не надо мне это сейчас придумывать. Процитирую самого Паля (а к нему как к судостроителю и судовладельцу я склонен прислушиваться, несмотря на периодическую разницу мнений) - http://www.tforum.in...o...23396&st=40 пост №48 : "Нам интересно в походы ходить на собственных судах по своим ТТХ мало отличающимся от средневековых." Да и вообще вся тема "про это". Поход это не совсем научный эксперимент.


Про полноводность Дона - не знаю, не занимался. Про гидрорежим Волхова и Ильменя - знаю, т.к. занимался и даже сдал в печать...

[Pal Yelets]

Если верить археологии, Дон в раннем средневековье был примерно таким же как и сейчас. Увеличение уровня было в 5-7 веках.
В Ксизово памятники 5 века в долине Дона перекрыты сильными наносами. С памятниками 10-13вв такого нету.

Что касается топика.
Считаю, всё развивается вполне логично. Сначала накапливается сумма знаний, потом качественный рывок.
Если бы у меня сейчас был оклад и много времени, с удовольствием строил бы полностью аутентично.
Никаких абсолютно преград и проблем нет.
Нужно время и много бабла.

То как развивается тусовка лично мне нравится. Вариативность растёт, каждый находит себе песочницу по душе.
Информации любой завались, было бы желание.

Василич, не плоди сенсаций. Экспедиция "Нево" в 1993 году ходила по Днепровскому пути. И многие выводы сделала.
Мы открываем ДЛЯ СЕБЯ и занимаемся популяризацией.
Если хоть сколько-то подростков в Липецкой области посмотрев репортажи про нас пойдут в интернетах искать драккары вместо способа приготовления крокодила, считаю, мы уже не зря сходили