32 ответов в теме

[veligor]

veligor, это Вы не вводите людей в заблуждение. Использование этнографических материалов в лучшем случае начала 20 века для реконструкции 10 века, мягко говоря, некорректно.

Р.S.S. Нельзя использовать в реконструкции костюма 10 века этнографическую вышивку 20 века (крестиком)

1. Где я говорил об использовании этнографического материала для реконструкции костюма 10 века? Речь шла о конкретной вещи -запоне, причём из конкретной местности, на конкретной фотографии. Что я и прокомментировал.
2. Тема использования этнографических материалов в реконструкции неоднократно обсуждалась в этой и соседних конференциях в соответствующих темах. Хотите об этом поговорить - вам туда. Не читали - поиск вам в помощь.
3.Остальное оставляю без комментариев, ввиду необоснованности. Кроме того, жажду ссылки на публикации по этнографии Земетченского района Пензенской области., опровергающие мои слова.

Изменено: veligor, 28 Апрель 2011 - 00:46

[vasilich]

Одежда, выложенная Tarkhan ом называется зАпон (хвартук, хартук)
"зАпон, хвАртук, хАртук, называют его жители сядемской и вяземской культур. Это нагрудно-плечевая одежда прямого кроя. Она характерна для сряд девичих и бабих возрастов состояний. Ввиду её многочисленности и разнообразия она может признать на знаковое и количественное главенство среди женских сряд"
(Подробнее см.П.И. Кутенков, Великорусская женская сряда. Книга1, часть 1 Петербург-Пенза, 2009, С. 78)

Происходит скорее всего из одного из сёл Земетченского района Пензенской области. Подобный вид одежды распространён так же в Рязанской и Тамбовской областях. Там, откуда происходит этот вид одежды называется именно зАпон. Съездите спросите.
Вот как это выглядит в живую.


немного офф: Книга Кутенкова обязательно к ознакомлению для понимания женского славянского костюма. Богатейший этнографический материал, великолепно проанализированный и структурированный.

"Фартукъ м. немц. передникъ, запонъ. Бабiй фартукъ. Линейка съ фартуками..." Владимир Даль. Толковый словарь. Том четвёртый. Государственное издательство "Художественная литература". Москва. 1935. Стр. 548.

Как видите, уважаемые коллеги, вышеприведённые названия - очень и очень поздние.

[veligor]

Запон - это с немецкого, я правильно понял?

[Tarkhan]

Как видите, уважаемые коллеги, вышеприведённые названия - очень и очень поздние.

Мы видим, что в словаре Даля , переизданном в 1935 г. слово "запон" присутствует. рядом со словами фартук (нем.) и передник.

[vasilich]

Запон - это с немецкого, я правильно понял?

Если Вы не умеете пользоваться источниками и справочной литературой, то это Ваши проблемы.

[vasilich]

Мы видим, что в словаре Даля , переизданном в 1935 г. слово "запон" присутствует. рядом со словами фартук (нем.) и передник.

Переиздание факсимильное.

Вступать в дискуссию, касающуюся этнографии, с людьми, не читавшими словарь В. И. Даля, не считаю нужным.

[Tarkhan]

Вступать в дискуссию, касающуюся этнографии, с людьми, не читавшими словарь В. И. Даля, не считаю нужным.

Периодически обращаюсь к нему, так что:

Каким образом упоминание в толковом словаре, указывает на позднее происхождение названия? И где тут свидетельства именования конкретного предмета на конкретной территории в прошлом иначе, чем сейчас?

[Sovuschka]

В продолжение темы о запане-переднике. Только сегодня удалось полистать новую книгу по этнографическому костюму Новгорода, наткнулась на одну любопытную фотку. К сожалению, что-либо прочитать времени не было, успела только сфоткать две иллюстрации. Выходные данные книги:
М.И. Васильев, С.Л. Васильева. Новгородский традиционный костюм. С-Пб, 2010.
Фотографии со страниц 120 и 121, номера иллюстраций 50-51. Аннотация: Женский костюм с косоклинным сарафаном, передником ("запоном"). Устюженский уезд. Вторая половина XIX в. вид спереди и сзади.
Прошу простить за не очень хорошее качество - фотографировала по-быстрому, плюс пришлось урезать из-за особенностей моей инет-связи. Скомпоновано из двух иллюстраций.
Привожу специально для Годи как пример использования туникообразного передника с сарафаном, т.е. он всё же мог носиться и на Севере, а значит - есть какие-то зацепки для изучения эволюции костюма. Особое внимание обратите на архаичную вышивку передника. Я это к тому, что начиная именно со второй половины XIX . на всех тряпочках узор "крестиком" по схемам Брокара, сразу и крой изменяется в угоду городскому. Старинная вышивка с использованием языческих символов исчезает почти одновременно со старинными элементами одежды.
Это не к тому, чтобы использовать этнографию напрямую, но вот такая "связка": архаичная вышивка+архаичный крой заставляет задуматься и копать дальше.

Прикрепленные миниатюры

• 

[vasilich]

В продолжение темы о запане-переднике. Только сегодня удалось полистать новую книгу по этнографическому костюму Новгорода, наткнулась на одну любопытную фотку. К сожалению, что-либо прочитать времени не было, успела только сфоткать две иллюстрации. Выходные данные книги:
М.И. Васильев, С.Л. Васильева. Новгородский традиционный костюм. С-Пб, 2010.
Фотографии со страниц 120 и 121, номера иллюстраций 50-51. Аннотация: Женский костюм с косоклинным сарафаном, передником ("запоном"). Устюженский уезд. Вторая половина XIX в. вид спереди и сзади.
Прошу простить за не очень хорошее качество - фотографировала по-быстрому, плюс пришлось урезать из-за особенностей моей инет-связи. Скомпоновано из двух иллюстраций.
Привожу специально для Годи как пример использования туникообразного передника с сарафаном, т.е. он всё же мог носиться и на Севере, а значит - есть какие-то зацепки для изучения эволюции костюма. Особое внимание обратите на архаичную вышивку передника. Я это к тому, что начиная именно со второй половины XIX . на всех тряпочках узор "крестиком" по схемам Брокара, сразу и крой изменяется в угоду городскому. Старинная вышивка с использованием языческих символов исчезает почти одновременно со старинными элементами одежды.
Это не к тому, чтобы использовать этнографию напрямую, но вот такая "связка": архаичная вышивка+архаичный крой заставляет задуматься и копать дальше.

Особенно "архаичные кружева" на том артефакте, что слева

[Sovuschka]

Это не два передника, а один - спереди и сзади. Кружева - да, как вставка. Вполне обычная вещь в этнографическом костюме. Сегодня только изучала рязанскую рубаху архаичного кроя с "перетыками", ткаными рукавами и т.д., крашеную мареной, отделанную полосами цветного коклюшечного кружева (уже нить с анилиновым красителем). Чистой архаики найти невозможно, думаю, вы сами это отлично понимаете. Нужно уметь разделять архаичный крой и орнамент - с одной стороны, и позднейшие наслоения - с другой.
Данная фотография приведена как одна из возможных опорных точек для дальнейшего изучения. Прошу внимательнее читать посты.

[veligor]

Специально для Евгения Васильевича Погарелова переформулирую вопрос: Вы утверждаете, что слово "запон" происходит с немецкого? Или вы думаете, что Даль так считает? К чему вообще цитата из Даля? И раз уж затеян флуд: почему вы наделили себя правом оценивать способности и знания собеседников?

Sovuschka, использование запона с сарафаном весьма спорно, потому как некоторые исследователи считают, что запон является частью панёвного комплекса. Обращаться, в этом случае, к музейным экспозициям весьма опасно, ибо костюм зачастую собирается с ошибками. Прошу прощение за ссылку на контакт, но вот здесь обсуждаются примеры таких ляпов. Так что для того чтобы быть уверенным в таком способе использования нужно внимательно изучать литературу по местному этнографическому костюму.
Вот Сарафанные комплексы Севера-севера запада России, например.
А вот Новгородская губерния или Арехангельская губерния.

Изменено: veligor, 30 Апрель 2011 - 00:05

[Sovuschka]

Sovuschka, использование запона с сарафаном весьма спорно, потому как некоторые исследователи считают, что запон является частью панёвного комплекса.

veligor, именно об этом я и писала в предыдущих постах, о проблемах с музейными коллекциями костюмов (и не только костюмов) наслышана. Однако в обсуждении подобной темы, особенно когда возникает вопрос - на каких территориях гипотетически мог возникнуть такой элемент одежды, нужно рассматривать все источники. Информация (этнографическая) есть, она сводится к тому, что большинство исследователей связывают передник с понёвой, но один (!) раз приводится исключение. Археологической информации по понятным причинам нет.
Я также склоняюсь к тому, что запан носился именно с понёвой, а происхождение северного сарафана лучше связывать со скандинавским и финно-угорским влиянием (по крайней мере, в монографии Ю.Степановой это хорошо прослеживается).
Если здесь есть хорошие этнографы, которые заинтересуются вопросом происхождения и распространения подобных передников - думаю, выиграют все. И на фестивалях будет больше и разнообразия в костюмах, и практичности, не в ущерб, а на пользу исторической достоверности. Сейчас же нужно хотя бы собирать информацию.

[Aslaug]

Я также склоняюсь к тому, что запан носился именно с понёвой, а происхождение северного сарафана лучше связывать со скандинавским и финно-угорским влиянием (по крайней мере, в монографии Ю.Степановой это хорошо прослеживается).
Если здесь есть хорошие этнографы, которые заинтересуются вопросом происхождения и распространения подобных передников - думаю, выиграют все. И на фестивалях будет больше и разнообразия в костюмах, и практичности, не в ущерб, а на пользу исторической достоверности. Сейчас же нужно хотя бы собирать информацию.

Я не волшебник, я только учус...
Но могу добавить свои пять копеек в историю с запоном. На примере Одоевского района Тульской обл., где в отдельных селах остались завески с рукавом. Самые старые из них - белые. Завески эти праздничные, отделывались богатой вышивкой, верх - туникообразный, перед от груди отрезной на сборке. Носились с пестрядинным круглым сарафаном либо с юбкой-андараком. Население этих сел - в прошлом однодворцы-переселенцы, служилые люди. Откуда - неизвестно, но предположительно из северных или центральных губерний (сразу вспоминаются те самые новгородские завески).
Костюм так называемых "барских" - коренного населения того же района - кардинально отличается. Там преимущественно понева плюс завеска без рукавов.
Сочетание завеска с рукавом+понева мне тоже попадалось (юг Калужской и север Брянской обл.), но там есть существенная деталь отличия - завеска полностью туникообразна, по груди не отрезается. Декорируется тоже иначе.
Кстати, к вопросу о новгородской завеске и кружевах - там может быть не кружево, а вышивка по вырезам (или по продерганному) типа перевити. Как раз некоторые одоевские завески украшены именно такой вышивкой. Если не знать, можно принять за кружево.

Изменено: Aslaug, 06 Январь 2012 - 16:41