47 ответов в теме

[Nihonto]

[quote name='Nihtigal' date='Nov 8 2011, 01:06 ' post='363171']
Скорее всего не куманы, а турки в гостях у короля Людовика Анжуйского, правившего Венгерским, Польским, а также королевством "Галиции и Лодомерии" и с турками воевавшего.

Скорее всего Людовик I Великий (Лайош I). Он из Анжуйской династии но немного другой исторический персонаж. Людовик хоть и воевал с турками, но первое серьезное столкновение венгров с турками было при Сигузмунде в Битва при Никополе 1396
А т.к хроника иллюстрирует историю Венгрии то это вообще может быть Бела IV, который и принял куманов на своей земле после монгольского нашествия

[Nihonto]

Ну ладно, разговор о истории Венгрии можно продолжать долго, все равно толком ничего не знаем, и это не в рамках данной темы.
Вернемся к нашим баранам.
1) Данный вид клинка (корд) поздний как минимум середина 15 века.
2) если сабля и использовалась на территории Венгрии, то не рыцарством и пехотными формированиями, а народами более восточными словаки, куманы, сербы, болгары (легкая кавалерия), следовательно и доспехи под саблю не бацинеты с бригантинам, а чтото более восточное. ????
3) Обычное вооружение венгерских солдат мечи романского типа, топоры, копья, фальшионы, немецких и итальянских аналогов???

[Viktor Grun]

Подытаживая, единственное чем венгры отличаются на миниатюрах Képes Kronika от скажем французов- вооружение щитами определенной формы.





И так далее.

[Nihtigal]

Подытаживая, единственное чем венгры отличаются на миниатюрах Képes Kronika от скажем французов- вооружение щитами определенной формы.

Там в хронике на миниатюрах у большинства такие щиты. И не только у венгров нечто подобное существовало, вроде бы.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Nihtigal, 09 Ноябрь 2011 - 10:53

[Nihtigal]

Есть изображение предмета, похожего на "саблю", о которой шла речь выше, на печати под документом, датируемым 1434 годом.
Обратите внимание на длинну рукояти - похоже на изображения из хроники, приводившиеся выше.
Это печать пана Кристи Чорногуза (пана радного господаря Молдавского) - в прорисовке О. Однороженко.
Если принять во внимание, что господарство поначалу было венгерским "проектом" и тесные связи впоследствии то может иметь отношение к теме

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Holger]

единственное чем венгры отличаются на миниатюрах Képes Kronika от скажем французов- вооружение щитами определенной формы.

В Ланселоте и Куртуазном Гиро (обе за авторством итальянского художника 80-х годов XIV века) точно такие же щиты.
А артефакт, очень близкий по форме - хранится (хранился?) в Испании.

[Viktor Grun]

В Ланселоте и Куртуазном Гиро (обе за авторством итальянского художника 80-х годов XIV века) точно такие же щиты.

Анжуйская династия во время правления в Венгрии имела боле чем обширные связи с средней Италией ,и в области политики ,и в области искусства. Наиболее ранние образцы художественных произведений, близких по формам и итальянскому искусству 14 в. (датировки и атрибуции еще далеко не бесспорны), относятся к середине 14 в.: фрагмент росписи из Надьварада (Эстергом, Музей) и фрески Эстергомской капеллы (ок. 1340 г.). Эти произведения итальянского мастера — позднего тречентиста (роспись капеллы Эстергома). Не говоря о более позднем времени, работах Андреа дель Кастаньо, Манетто Амманатини, Мазодино да Паникале в Буде. Обнако и проникновении Венгрии в Италию тоже существовало. Начиная с походов походов Лайоша I и продолжая Сигизмундом Венгерским имевшим в своё время протекторат на Сиеной к примеру.
Что же касается щитов, естественно это не не исключительно венгерская штука, однако на венгерских изображениях встречается даже чаще чем другие формы.

[Viktor Grun]

И по поводу сабель. Вот обнаружилась фреска из Воронетского монастыря в Румынии, однако датировки я не знаю ,скорее всего времён матиуша Корвина..

Интересное сочетание каноничных доспехов с не совсем каноничными доспехами и неканоничными шлемами их Сучавы.


А вот кстати фреска Manastir Manasija Sv.Ratnici (1408-1420) у соседей Венгрии-хорватов. Саблеподобное имееться.

[Nihonto]

Данные иконы скорее всего православные. Отсюда и специфика изображения. С другой стороны Румыния и Хорватия в 15 веке были вассалами Османской империи.

[Nihtigal]

Данные иконы скорее всего православные. Отсюда и специфика изображения. С другой стороны Румыния и Хорватия в 15 веке были вассалами Османской империи.

Так что, раз вассалы - так сразу и на сабли перешли?
Румынии вроде в 15 веке не было, а Молдова вассалом стала с 1456 г., во времена Стефана Великого молдаване с турками чаще воевали, чем исправно платили дань.
Да и не все, пожалуй, сабли тут от османов - все же часть улуса Джучи до 1359 г., как никак.
Тут не только специфика изображения, но и местные традиции в КДВ, все то же пресловутое пограничье. Правда, ни нижней фреске сабля с красивой елманью - для указанных дат не слишком ли рано?

Изменено: Nihtigal, 09 Ноябрь 2011 - 14:49

[Nihonto]

Румынии вроде в 15 веке не было,

Княжество Валахия
Я не утверждаю что на территории данных княжеств не было сабель до прихода турок.
Больше интересуют сами венгры конца 14 века. Но в принципе можно рассмотреть и эти исторические области. Они входили в состав венгерского королевства и солдаты данных земель были неотъемлемой частью венгерского войска

[vasilich]

Данные иконы скорее всего православные. Отсюда и специфика изображения. С другой стороны Румыния и Хорватия в 15 веке были вассалами Османской империи.

Уважаемый Nihonto! А разве Хорватия не входила в состав Венгерского королевства?

Часть побережья Хорватии в упомянутое Вами время принадлежала Венеции.

[Viktor Grun]

Часть побережья Хорватии в упомянутое Вами время принадлежала Венеции.

Долмация? Периодически Венеции, периодически Венгрии.

[vasilich]

Данные иконы скорее всего православные. Отсюда и специфика изображения. С другой стороны Румыния и Хорватия в 15 веке были вассалами Османской империи.

Уважаемый Nihonto! В дополнение. Православные иконы в Хорватии - это как?

[Nihonto]

Уважаемый Nihonto! В дополнение. Православные иконы в Хорватии - это как?

Извиняюсь тупонул. Перепутал с Сербией

[Nihonto]

Кстати к слову о Иконе с тремя воинами http://sr.wikipedia....

[Nihtigal]

Вот еще симпатичная шапель из Германштадта для не очень крутого рыцаря или даже пехотинца
https://picasaweb.go...762311374323666

[von Reihenau]

нарыл у камрадов реплику венгерской сабли на позднюю пятнаху если вдруг интересно

[Nihtigal]

В венгерском издании 1982 г. (музейный альбом-каталог оружия 14-17 вв.) попалось пара шлемов, записанных автором в 14 век.
Правда, из описания не следует, что они происходят собственно из Венгрии, а указано лишь место изготовления - ясное дело, Европа...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Nihtigal, 26 Ноябрь 2011 - 20:08

[Shiiadra]

В Польше и ВКЛ сабли начинают появляться в изобразительных источниках примерно с середины 15 века, не думаю что в Венгрии они стали появляться раньше на 50-60 лет...

На венгерских миниатюрах 14 века сабли изображены в руках людей, одетых а-ля половцы.