76 ответов в теме

[Holger]

Тот же Сампшен говорит, что когда пошел по этому пути был просто ошеломлен тем, что в Англии и Франции существуют тысячи документов сохранившихся со времен столетней войны, которые никому не были инетересны

Верно.
Более того, масса этих документов вывалена на мегадоступном "Google books".
Не говорю уже о том, что их можно купить - потратив совершенно разумные деньги.
Народ, кто покупает микроскопы и прочие "синхрофазатроны", чтобы быть в теме современной науки, тратит в разы больше.
Дело в личности, не в условиях...

[Ollie]

Уважаемый vasilich!

Историки были, к примеру тот же Сказкин, и Фруассара читали и Лук с арбалетом не путали и не считали себя специалистами от Перикла до Торквемады. Кстати, в Санкт-Петербурге, на сколько помнится хранятся любопытные французские документы, купленные в своё время русским Правительством ( о чем Sasa писал, к примеру архив канцлера Сегье (с ним еще Поршнев работал), но это уже более позднее время.
PS: кстати, Поршнев по приглашению французской стороны, в те самые советские времена в Париже лекции читал.

Ну конечно Вы правы. Есть и многое другое, но это капля в море по сравнению с тем, что есть в Европе. Я понимаю, что слышать это обидно. Но надо быть реалистом, Гордость ради гордости это....

[Ollie]

Holger

Верно.
Более того, масса этих документов вывалена на мегадоступном "Google books".
Не говорю уже о том, что их можно купить - потратив совершенно разумные деньги.
Народ, кто покупает микроскопы и прочие "синхрофазатроны", чтобы быть в теме современной науки, тратит в разы больше.
Дело в личности, не в условиях...

Подписываюсь под каждым словом!

[Nickolas]

О какой бы эпохе ни шла речь, она говорит, в первую очередь, о живых людях, причем говорит так, как будто она их современник и даже знавала лично. Ее лекции и беседы со студентами и всеми, кто готов ее слушать, – это театр, театр одного историка.

– Наталья Ивановна, вот Вы делаете передачу про Яна Жижку, и складывается такое впечатление, что рассказывает узкий специалист по чешской средневековой истории. Про Торквемаду - специалист по испанской инквизиции… Про Перикла – антиковед. И так далее. Причем дело даже не в деталях, а в том, что невозможно подделать, – в интонации, в нюансах диалога с Алексеем Венедиктовым. В чем секрет?

Я по телевизору наблюдал эту тётю в передаче о причинах Столетней войны. Я вот ни разу не специалист по З-Е истории и конкретно Столетней войне, но честное слово, даже я в состоянии рассказать о большем количестве реальных причин. Есть же общие вещи в понимании логики и причин событий, анализе поступков людей, есть же здравый смысл в конце концов... Искренне считаю, что по результатам просмотра передачи считать тётю специалистом, тем более узким, может только полный дебил. Актёрские способности, кстати, тоже совсем не впечатлили. Честно говоря, я их вообще не заметил. В нашем институте многие на порядок более скучные предметы читаются гораздо увлекательнее.

[sasa]

Магнус разбирает нетленку:
http://www.twow.ru/f...p...98&view=all

[Torkwill]

Так, спокойно, давайте по порядку.

Басовская достаточно известный спец по Столетней войне, но это значит, что она в первую очередь занималась политическими перипетиями, культурой там и т.д, она совершенно не обязана знать мат культуру и т.п. Если многие тут думают, что медиевисты только и делают, что спорят как бацинет эволюционировал в салад, то глубоко заблуждаются. у науки есть много других не менее серьезных проблем.

Что касается 70 лет изучения истории партии, то я должен Вам сказать, что школа медиевистики у нас достаточно сильная в стране в МГУ и СПБГУ по крайней мере, хотя очень во многом мы отстали конечно.

Еще раз повторю основную мысль: историк абсолютно не обязан знать изучаемую эпоху "от и до" он занимается узкой проблематикой и развивает свою конкретную тему будь то"кольчужные оголовья в северной Европе в " или "борьба за инвеституру в 11 веке" Я вот помню, как светлой памяти Юрий Павлович Малинин на спец курсе по французской куртуазной культуре рассказывал то ли про Кресси, то ли про Пуатье, говорил он примерно следующее: " Ну вы понимаете стрелы из луков конечно не пробивали доспехи, но когда лучники давали залп, они как бы" тут Малинин всплескивал руками глубоко вздыхал, долго подбирая слова " множество стрел как бы выбивали рыцаря из седла, просто выдавливали своей массой" При этом Ю.П в свое время не хило так двинул науку в нашем универе.

[Holger]

О-е!
Макс стопроцентно прав и зануден.
Хватает же нервов и энергии!
Torkwill

историк абсолютно не обязан знать изучаемую эпоху "от и до" он занимается узкой проблематикой и развивает свою конкретную тем

Какова ее научная тема?
Четко сформулированая и принятая Ученым советом?
Кстати, знать "все" не только медиевист, но и кто либо другой, совершенно не обязан.
При одном условии - "Не знаешь - не говори!".

[SkogTroll]

\\ историк абсолютно не обязан знать изучаемую эпоху "от и до" он занимается узкой проблематикой и развивает свою конкретную тему будь
то"кольчужные
\\ оголовья в северной Европе в " или "борьба за инвеституру в 11 веке"
Боря, ну так если такая специализация в истории, то зачем высказываться на чужие темы?
Если ты знаток политических отношений, то зачем писать про переход бацинета в салад?

[sasa]

Так, спокойно, давайте по порядку.

Басовская достаточно известный спец по Столетней войне, но это значит, что она в первую очередь занималась политическими перипетиями, культурой там и т.д, она совершенно не обязана знать мат культуру и т.п. Если многие тут думают, что медиевисты только и делают, что спорят как бацинет эволюционировал в салад, то глубоко заблуждаются. у науки есть много других не менее серьезных проблем.

Что касается 70 лет изучения истории партии, то я должен Вам сказать, что школа медиевистики у нас достаточно сильная в стране в МГУ и СПБГУ по крайней мере, хотя очень во многом мы отстали конечно.

Еще раз повторю основную мысль: историк абсолютно не обязан знать изучаемую эпоху "от и до" он занимается узкой проблематикой и развивает свою конкретную тему будь то"кольчужные оголовья в северной Европе в " или "борьба за инвеституру в 11 веке" Я вот помню, как светлой памяти Юрий Павлович Малинин на спец курсе по французской куртуазной культуре рассказывал то ли про Кресси, то ли про Пуатье, говорил он примерно следующее: " Ну вы понимаете стрелы из луков конечно не пробивали доспехи, но когда лучники давали залп, они как бы" тут Малинин всплескивал руками глубоко вздыхал, долго подбирая слова " множество стрел как бы выбивали рыцаря из седла, просто выдавливали своей массой" При этом Ю.П в свое время не хило так двинул науку в нашем универе.

Вы путаете теплое с мягким. Про причину эффективности лонгбоу против французов долго спорили, и спорят до сих пор. Но не знать про лонгбоу при Креси для историка Столетней войны - это не просто дикость, это свидетельство того, что по теме она не читала ничего (от слова абсолютно). Что немного удивляет при сравнении с ее раними работами на ту же тему, которые пинает Макс - там как раз много внимания уделено черни - и заставляет думать либо о маразме, либо о резко упавшем качестве литературных негров, доступных мадам.

Кроме того, ныне она известна как раз своим широким охватом - от Атиллы до Наполеона - чем немеряно гордится и выставляет на показ. Какая тут нафиг специализация?

И согласитесь, ведь историк Столетней Войны, не знающий чем отличается лучник от арбалетчика - это плохой, негодный историк.

[Torkwill]

Какова ее научная тема?
Четко сформулированая и принятая Ученым советом?
Кстати, знать "все" не только медиевист, но и кто либо другой, совершенно не обязан.
При одном условии - "Не знаешь - не говори!".

Вцелом согласен, я в данном случае защищаю не ее, а цех, ее выступления в рамках зачетного проекта Academia на Культуре мне совершенно не понравились.

Боря, ну так если такая специализация в истории, то зачем высказываться на чужие темы?
Если ты знаток политических отношений, то зачем писать про переход бацинета в салад?

Она на самом деле вцелом по своей теме и говорит, только неосторожно касается незнакомых ей тем, не придавая им значение. К сожалению знание мат культуры средневековья у нас в академической среде очень слабое конечно, но ведь и на Западе этим недавно занялись, дай бог и до нас тренд докатиться

[Joker]

Ишь, Бориславчег, заступник какой нашелся!

[Torkwill]

Вы путаете теплое с мягким. Про причину эффективности лонгбоу против французов долго спорили, и спорят до сих пор. Но не знать про лонгбоу при Креси для историка Столетней войны - это не просто дикость, это свидетельство того, что по теме она не читала ничего (от слова абсолютно).

А вот и нет, это вы немного напутали, историк столетней войны в нашей стране как правило интересуется рядом проблем связанных с ростом национального самосознания, эволюцией военного права, всякими там политическим концепциями типа "справедливой войны" кризисом рыцарской идеологии и других краеугольных тем.

И согласитесь, ведь историк Столетней Войны, не знающий чем отличается лучник от арбалетчика - это плохой, негодный историк.

В свете вышеперечисленного не соглашусь, хотя это сам по себе плохо конечно, но поверьте у НИХ тоже самое абсолютно.

Изменено: Torkwill, 09 Ноябрь 2010 - 20:18

[Rhys]

Torkwill, + 1!

[sasa]

А вот и нет, это вы немного напутали, историк столетней войны в нашей стране как правило интересуется рядом проблем связанных с ростом национального самосознания, эволюцией военного права, всякими там политическим концепциями типа "справедливой войны" кризисом рыцарской идеологии и других краеугольных тем.

В свете вышеперечисленного не соглашусь, хотя это сам по себе плохо конечно, но поверьте у НИХ тоже самое абсолютно.

Вы защищаете не цех, а конкретного, не лучшего его представителя. Почему о войне рассказывает она, а не Куркин ил Нечитайлоов? Потому что кормушка занята мадамой, и пускать туда она никого не намерена.

[Ollie]

Torkwill

В свете вышеперечисленного не соглашусь, хотя это сам по себе плохо конечно, но поверьте у НИХ тоже самое абсолютно.

Вы не правы. Что про у них Вы знаете? Кого из них Вы знаете? Сколько лет Вы у Них прожили? Не обижайтесь, но меня всегда смешат завления "человека из-за железного занавеса".

А вот и нет, это вы немного напутали, историк столетней войны в нашей стране как правило интересуется рядом проблем связанных с ростом национального самосознания, эволюцией военного права, всякими там политическим концепциями типа "справедливой войны" кризисом рыцарской идеологии и других краеугольных тем.

Нихрена мы тут не напутали.
Если хотите знать, что изучает историк столетней войны, ну тогда читайте того же Сампшена, там есть все и политика, и нацсамосознание, причем с разных колоколен. Или Эн Кёри с Джулиет Баркер, которые придерживаются абсолютно противоположных точек зрения на Азенкур, обе они женщины, но в первую очередь они ученные-исследователи, которые пишут профессионально, не используя как верно сказал Саша литературных-негров.
Ни к чему тут совковая гордость. Просто надо проявить немного объективности.
А, то ведь если все и дальше запустить, то на выхлопе будут жечь

[Torkwill]

Вы защищаете не цех, а конкретного, не лучшего его представителя. Почему о войне рассказывает она, а не Куркин ил Нечитайлоов? Потому что кормушка занята мадамой, и пускать туда она никого не намерена.

Как я выше писал на мадаму мне пофиг, она мне не нравится самому у нас и лучше есть)) Куркин с Нечитайловым еще молодые и плохо пиаряться, а имя Басовской на слуху, вот ее и зовут везде.

Нихрена мы тут не напутали.
Если хотите знать, что изучает историк столетней войны, ну тогда читайте того же Сампшена, там есть все и политика, и нацсамосознание, причем с разных колоколен. Или Эн Кёри с Джулиет Баркер, которые придерживаются абсолютно противоположных точек зрения на Азенкур, обе они женщины, но в первую очередь они ученные-исследователи, которые пишут профессионально, не используя как верно сказал Саша литературных-негров.
Ни к чему тут совковая гордость. Просто надо проявить немного объективности.

Кэрри у меня кирпич стоит на полке ага, как и Эндрю Эйтон, я имен тоже много знаю, если че Что касается Столетней воны, то тут мы конечно в большой ж.. я говорил об отрасли вцелом.

Кстати, что там Кэрри с Барке пишут о бацинета то? а о натяжении итальянских арбалетов?

Изменено: Torkwill, 09 Ноябрь 2010 - 23:19

[SkogTroll]

Боря, может ты еще и пенснурика защищать будешь, он тоже вроде как историк из цеха с дипломом?

Конечно, историки могут выбирать себе какой-то узкий сектор, но в идеале эти сектора должны состыковаться друг с другом и составить некую более общую картину.
вот к примеру историк экономист напишет, что в такую-то пятилетку в такой-то области италии было произведено столько-то листовой стали.
историк ремесла напишет что из столько-то листовой стали таким-то способом выходило столько-то бацинетов, а из обрезков еще и столько-то перчаток.

историк милитарист напишет, что эта возможность производства позволяла поставить в поле войско в столько-то рыл, у которых были такие-то тактические возможности, они могли разорить столько-то деревень, заплющить столько-то замков и разогнать армию вот этого вот соседа, а от армии другого соседа отоварится.

историк политики напишет, что имея вот такие вот экономические интересы, о которых пишет гр. экономист, и вот такие вот военные возможности, велась именно такая вот политика, с теми вот дружили, а другим палили села и драли скот.

Если же при составлении рядом, эта мозаика вместо того, чтобы давать красивую общую картину, начинает давать сбои- значит, что-то в консерватории не так.

Если гражданка не знает, чем арбалет отличается от лука, хотя это в советских же учебниках истории писали, для школьников, чем отличается, то пусть не делает таких потрясающих открытий с таким пафосом, а рассказывает о том, о чем знает.
А тут получается, представитель почтенного цеха, гонит редкий бред, причем различимый на уровне знаний средней школы, а другие члены цеха вместо того, чтобы одернуть коллегу, начинают защищать ее и поддерживать- именно это и бьет сильнее всего по цеху.

Если математик начнет рассказывать, что в военное время значение функции синус может достигать двух, а по особому приказу командования и трех- его поднимут на смех, сами же математики. И граждане подымут, которые еще хоть немного в школе учились.

Цех он для того и нужен, чтобы внутри себя держать некую марку, а не для того, чтобы не допускать критики со стороны.

[Klim]

Олли,
Это ж с какой такой радости у нас НЕТ и НЕ БЫЛО классных спецов по З.Е. Ср.В.???
Даже в далеком Пиндостане есть вполне приличные историки Руси Ср.В., я иногда с удовольствием читаю статейки. А у нас нет по З.Е.?
Спешу разочаровать: есть, и были и будут. (Хотя, учитывая кислейший статус кво с образованием в стране Путинландия, в последнем не уверен).
И с какого такого перепугу у нас нет европейских архивов???
В Публичке, БАНе, РГАДА приходилось бывать?

[sasa]

Как я выше писал на мадаму мне пофиг, она мне не нравится самому у нас и лучше есть)) Куркин с Нечитайловым еще молодые и плохо пиаряться, а имя Басовской на слуху, вот ее и зовут везде.

Так проблема в том, что пока вот такие мадамы у нас ходят в специалистах, нормальные молодые историки будут лапы сосать и в стол писать, поторговывая мебелью, чтобы не сдохнуть с голоду. Ну или писать за мадам нетленки.
Как отмечал Магнус, у нее по Столетке есть три произведения. Одно еще советского времени, где цитируется Энгельс и Дельбрюк, и где победы англичан приписываются неким "новым отношениям" между быдлом и небыдлом, в корне отличным от французских. Там лучники есть. Потом перестроечное издание, откуда упоминания об Энгельсе и Дельбрюке выкинуты, но остались их куски. И наконец педерача на канале культура, где лучники превратились в арбалетчиков, а сама история превратилась в сборник бредовых анекдотов. Жиденькая кашка для гламурных блондинков.

Историк, который не знает смежных дисциплин и не интересуется ими -это не очень хороший историк. У него резко суживается горизонт. А уж тот, кто так явно показывает столь низкий предел своей компетенции - тот плохой историк. Ну и историк, который пишет про войну, не ориентируюясь даже в трех хрестоматийных битвах - это вообще член РАЕН, за гранью добра и зла, нанофильтр с тонкими струнами.

Да, узкая специализация есть. Она возникает из-за обилия материала и личных интересов, но самые интересные работы получаются как раз на стыке различных интересов, когда выплывает необычная корреляция.

Но требования к популяризатору науки гораздо жестче чем к обычному профессионалу-историку. Популяризатор должен рассказать о многом коротко, увлекательно и максимально точно, чтобы не вводить неискушенных слушателей в заблуждение. Они же, в отличии от коллег по цеху не знают, что "специалист по средневековью" всю жизнь изучал, допустим, канализационную систему монастыря святого Лупа, или флуктуации цен на услуги проституток в Венеции .

Ни к чему тут совковая гордость. Просто надо проявить немного объективности

Еще раз. Советская историческая школа была далеко не худшей. Да, из-за объективных причин просиживать в архивах в Италии не могли, и везде должны были искать классовую борьбу, но ведь и западные исторические теории не лишены своего мейнстрима и коньюнктуры.

[Klim]

Так проблема в том, что пока вот такие мадамы у нас ходят в специалистах, нормальные молодые историки будут лапы сосать и в стол писать, поторговывая мебелью, чтобы не сдохнуть с голоду. Ну или писать за мадам нетленки.
Как отмечал Магнус, у нее по Столетке есть три произведения. Одно еще советского времени, где цитируется Энгельс и Дельбрюк, и где победы англичан приписываются неким "новым отношениям" между быдлом и небыдлом, в корне отличным от французских. Там лучники есть. Потом перестроечное издание, откуда упоминания об Энгельсе и Дельбрюке выкинуты, но остались их куски. И наконец педерача на канале культура, где лучники превратились в арбалетчиков, а сама история превратилась в сборник бредовых анекдотов. Жиденькая кашка для гламурных блондинков.

Историк, который не знает смежных дисциплин и не интересуется ими -это не очень хороший историк. У него резко суживается горизонт. А уж тот, кто так явно показывает столь низкий предел своей компетенции - тот плохой историк. Ну и историк, который пишет про войну, не ориентируюясь даже в трех хрестоматийных битвах - это вообще член РАЕН, за гранью добра и зла, нанофильтр с тонкими струнами.

Да, узкая специализация есть. Она возникает из-за обилия материала и личных интересов, но самые интересные работы получаются как раз на стыке различных интересов, когда выплывает необычная корреляция.

Но требования к популяризатору науки гораздо жестче чем к обычному профессионалу-историку. Популяризатор должен рассказать о многом коротко, увлекательно и максимально точно, чтобы не вводить неискушенных слушателей в заблуждение. Они же, в отличии от коллег по цеху не знают, что "специалист по средневековью" всю жизнь изучал, допустим, канализационную систему монастыря святого Лупа, или флуктуации цен на услуги проституток в Венеции .




Еще раз. Советская историческая школа была далеко не худшей. Да, из-за объективных причин просиживать в архивах в Италии не могли, и везде должны были искать классовую борьбу, но ведь и западные исторические теории не лишены своего мейнстрима и коньюнктуры.

Я раскрою страшшшную тайну:
БОЛЬШИНСТВО исторических школ и работ идут в рамках некой конъюнктуры и мейнстрима.

Вторая страшная тайна: исторический материализм - отлично работающая, апробированная десятилетиями методика. Нет ничего плохого в поисках развития производительных сил и классовой борьбе.
Никуда нам не деться от того, что экономика - это базис.
Да, конечно, один из. Человеческий фактор, психология и мифы сознания не менее важны. Но тем не менее, что за бред!
"Историк цитирует Энгельса с Марксом - что там читать?"
Почитайте!
И Энгельса с Марксом! "Капитал" должен знать любой человек, интересующийся историй, по крайней мере, ЗЕ историей. И Ленина не худо знать, ой как не худо. И иных последователей.

Плохо, когда занимаются спекуляциями на тему. Или вульгаризируют. Это да.