58 ответов в теме

[Ollie]

Тогда и остальные папские пушки из Св. Ангела:

IMG_6936.jpg


IMG_6907.jpg


IMG_6906.jpg

[Pehotinec]

http://upload.wikime...r1410France.jpg
«Убийца». Французская кулеврина, 1410 г.
Судя по шипу на креплении установить её можно на любую колоду, подходящую по размерам.

Вы решили, что это 1410 год только потому, что так в википедии написано? Не могу быть уверенным на все 100%, но на мой взгляд, это орудие было сделано не ранее середины века.

Изменено: Pehotinec, 19 Май 2011 - 21:42

[Idot]

в википедии автор фото может и ошибиться
потому что он фотограф-любитель а не историк а фото называет по памяти ибо когда фоткал не подумал фотографировать карточку к экспонату
например фото на котором изображён польский бехтерец называется.... "ламелляр"

[Pehotinec]

фотографировать карточку к экспонату

Карточки в музеях, кстати, тоже бывают очень смешные :-)

[Viktor Grun]

Вы решили, что это 1410 год только потому, что так в википедии написано?

Не надо этих гнусных подколок.
"40 kg meurtrier en fer forgé, 1410 France"
Все вопросы к музею армии. Если есть чем возразить-возражайте обоснованно.

Два казнозарядных орудия начала 15 века с погибщего форума "Русской земли".

Nickolas Чт янв 25, 2007 21:15 написав:
1. Казнозарядная каморная пищаль 1-й половины XV в.

Ствол железный цельнокованный.
Диаметр канала ствола - 43 мм.
Длина ствола - 112 см.
Длина дубовой колоды - 216 см.
Общая масса - 34 кг.

Орудие представляет собой древнейший тип казнозарядных пищалей, применявшихся судовой ратью новгородцев и псковичей в борьбе с "немцами" на пограничной реке Нарове.

Пищаль найдена в 1911 г. на дне реки Наровы.

2. 1. Казнозарядная каморная пищаль конца XIV - начала XV вв.

Ствол железный кованный, сваренный из пяти частей.
Диаметр канала ствола - 70 мм.
Длина ствола - 179 см.
Длина дубовой колоды - 287 см.
Общая масса - 232 кг.

Пищаль была в 1852 г. поднята со дна Балтийского моря у берегов Дании и в том же году подарена датским королём Фредериком VII Императору Николаю I.

[Pehotinec]

Ну, что же вы. У меня совершенно не гнусные мотивы были, когда я так ответил :-) Не хотел никого обидеть. Что касается табличек в музее артиллерии, то там все еще смешней. Например, в нем находится аркебуза, у которой на стволе написано 1420. Доблестные музейшики подумали, что это дата изготовления и написали на табличке"1420 год". Хотя, аркебуза по всем параметрам относится к 1580 году. Более того, на ее стволе есть клеймо. Клеймо одной зульской мастерской (Турингия) которое использовалось в период с 1580 по 1630. Я ходил жаловаться к организатору выставки. Через 2 года табличку заменили :-) Не верьте тому, что пишут на музейных табличках и будет вам счастье. Вообще, табличке в музеях требуют отдельной темы. Только место этой теме в пивнушке.
P/S
Виктор, фотографии, которые вы привеля, я делал :-) Только подпись к ним, конечно же не я делал. Могу вам сбросить исходники - хайрезы, если интересует.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Pehotinec, 20 Май 2011 - 14:08

[Viktor Grun]

Ну, что же вы. У меня совершенно не гнусные мотивы были, когда я так ответил :-)

Я практически цитировал Жоржа Милославского из "Иван Василиевич меняет профессию". Есть параметры по которым можно определить стволы начала 15 века? Очень интересно.

Виктор, фотографии, которые вы привеля, я делал :-) Только подпись к ним, конечно же не я делал. Могу вам сбросить исходники - хайрезы, если интересует.

О как замечательно! Как по вашему, они соответствующий датировкам?

[Pehotinec]

Я практически цитировал Жоржа Милославского из "Иван Василиевич меняет профессию". Есть параметры по которым можно определить стволы начала 15 века? Очень интересно.

Конечно есть. Есть много сохранившихся стволов начала 15 века и их форма замечательно коррелирует и иконографией

О как замечательно! Как по вашему, они соответствующий датировкам?

Сейчас сказать очень трудно, так как при извлечении контекст был безнадежно разрушен. Дендрохронологический анализ никто не делал, как я думаю. Эти стволы, вероятнее всего, сделаны не ранее середины 15 века. Есть вероятность, что даже в начале 16 века, так как орудие оооочень похожего типа было извлечено с Мэри Роуз. В музее Артиллерии (и не только - это общемировая практика) могут легко ошибиться на 100-150 лет. Посмотрите тему про ручное огнестрельное оржие, которую я завел на "тоже стрельбище" там по первой ссылке ствол самого конца 15 века датировали 1350 годом. И это несмотря на то, что на нем есть клеймо в виде молотка.

[Viktor Grun]

Есть много сохранившихся стволов начала 15 века и их форма замечательно коррелирует и иконографией

Тоесть это практически всегда достаточно короткая "букса"?

[Starik]

В 15-ом веке были и длинные кованые стволы, но способ сборки самого стваола в первой половине и во второй половине века различался кардинально (точно не помню чем, но могу посмотреть в статье по орудиям 15-16 вв.). Максимально кардинальным различием была форма зарядной каморы и расположение запального отверстия: до сороковых годов применялась только пороховая мякоть (ну очень большая камора), а позже, с появлением гранулированного пороха её объём уменьшился в 2-3 раза. Пушки 50-х и позже годов выпуска использовали только маленькие каморы под гранулированый порох. Перемещение запального отверстия с бока орудия наверх произошло так же в 40-х годах. В феодосийском краеведческом музее есть совершенно прекрасно сохранившаяся цельнолитая итальянская бомбарда с огромной каморой и верхним запалом. Там её атрибутируют на 14-15 вв., но по вышеперечисленным признакам её можно смело датировать сороковыми годами 15 века - временем активного генуэзско-феодоритского противостояния.

[Pehotinec]

В 15-ом веке были и длинные кованые стволы, но способ сборки самого стваола в первой половине и во второй половине века различался кардинально (точно не помню чем, но могу посмотреть в статье по орудиям 15-16 вв.). Максимально кардинальным различием была форма зарядной каморы и расположение запального отверстия: до сороковых годов применялась только пороховая мякоть (ну очень большая камора), а позже, с появлением гранулированного пороха её объём уменьшился в 2-3 раза. Пушки 50-х и позже годов выпуска использовали только маленькие каморы под гранулированый порох. Перемещение запального отверстия с бока орудия наверх произошло так же в 40-х годах. В феодосийском краеведческом музее есть совершенно прекрасно сохранившаяся цельнолитая итальянская бомбарда с огромной каморой и верхним запалом. Там её атрибутируют на 14-15 вв., но по вышеперечисленным признакам её можно смело датировать сороковыми годами 15 века - временем активного генуэзско-феодоритского противостояния.

Если не ошибаюсь, во Франции приказ о переходе артиллерии на гранулированный порох был издан в 1513 году (хотя, зернить порох начали раньше, но видимо, зернение не имело тотальное распространение). Про каморы неправда. Про перенос затравочного канала тоже неправда. Камора, что на начало 15 века, что конца оного имело примерно одинаковое соотношение длины к ее внутреннему диаметру. Примерно 1/5. Про перенос затравочного канала, по-моему, вообще из разряда фантазий...

Изменено: Pehotinec, 20 Май 2011 - 18:37

[Pehotinec]

Если не ошибаюсь, во Франции приказ о переходе артиллерии на гранулированный порох был издан в 1513 году (хотя, зернить порох начали раньше, но видимо, зернение не имело тотальное распространение). Про каморы неправда. Про перенос затравочного канала тоже неправда. Камора, что на начало 15 века, что конца оного имело примерно одинаковое соотношение длины к ее внутреннему диаметру. Примерно 1/5. Про перенос затравочного канала, по-моему, вообще из разряда фантазий...

Приношу ивинения, немного запамятовал. На самом деле во Франции указ о переходе только на poudre grenée был издан в 1525 году.

[Viktor Grun]

Перемещение запального отверстия с бока орудия наверх произошло так же в 40-х годах.

Первые же миниатюры показывают нахождение запального отверстия сверху. Вобще никогда сбоку не видел(на пушках). И кстати назвать "странную войну" "активным генуэзско-феодоритским" противостоянием тоже немного ы.
Белифортис.

"De Nobilitatibus, Sapientii et Prudentiis Regum"

[Baron Von Boltzman]

Я прошу прощения, что встреваю в дискуссию, но почему тема не в "Стрельбище"?

[Starik]

Про каморы неправда. Про перенос затравочного канала тоже неправда. Камора, что на начало 15 века, что конца оного имело примерно одинаковое соотношение длины к ее внутреннему диаметру. Примерно 1/5.

Вопрос не в пропорции каморы, а в её габаритных размерах - для пороховой мякоти нужен большой дополнительный объём воздуха, без этого она не загорится. Именно поэтому каморы под пороховую мякоть ну очень большие, а под гранулированый порох ну очень маленькие (но по три ). При большой каморе при нормальной пороховой навеске гранулированного пороха КПД выстрела падало в разы, именно поэтому перешли на малые каморы.
По поводу затравочного отверстия я возможно действительно несколько погорячился, поскольку данные про боковой и верхний запалы касались исключительно района Средиземноморья - там действительно до 40-х годов отверстие сбоку, после 40-х - сверху. В северной и центральной Европе действительно затравочное ещё в 14 веке было сверху.
По поводу генуэзско-феодоритского противостояния, если интересно, предлагаю сделать отдельную тему - война была совсем не "странная", а очень кровавая, долгая, упорная и весьма бестолковая с обеих сторон.

[Starik]

Вы решили, что это 1410 год только потому, что так в википедии написано? Не могу быть уверенным на все 100%, но на мой взгляд, это орудие было сделано не ранее середины века.

В догонку - по размеру каморы и по типу зборки ствола это 16 век.

[Pehotinec]

Вопрос не в пропорции каморы, а в её габаритных размерах - для пороховой мякоти нужен большой дополнительный объём воздуха, без этого она не загорится. Именно поэтому каморы под пороховую мякоть ну очень большие, а под гранулированый порох ну очень маленькие (но по три ). При большой каморе при нормальной пороховой навеске гранулированного пороха КПД выстрела падало в разы, именно поэтому перешли на малые каморы.
По поводу затравочного отверстия я возможно действительно несколько погорячился, поскольку данные про боковой и верхний запалы касались исключительно района Средиземноморья - там действительно до 40-х годов отверстие сбоку, после 40-х - сверху. В северной и центральной Европе действительно затравочное ещё в 14 веке было сверху.
По поводу генуэзско-феодоритского противостояния, если интересно, предлагаю сделать отдельную тему - война была совсем не "странная", а очень кровавая, долгая, упорная и весьма бестолковая с обеих сторон.

Я постоянно стреляю мякотью и она прекрасно загорается даже при плотном пыжевании. Про КПД вообще ничего не понял. Откуда такие сведения? Что касается не пропорций, как вы пишете, а абсолютных размеров, то тут вы опять промахнулись. Есть каморы конца 15 века больше, чем каморы начала 15 века. Если вы ищете универсальный маркер различия стволов по временному признаку, то этот маркер - отношение длины каморы к длине ствола. На начало 15 века отот показатель как правило больше. Есть и другие маркеры, такие как отношение внутренниге диаметра каморы к калибру ствола, форма ствола и каморы, способ сборки ствола.

[Starik]

Пехотинец, а как Вы мякоть делаете? Поскольку в работах по артиллерии чётко указывалось сойство мякоти не загораться без большого объёма свободного воздуха (селитры в ранних порохах было пропорционально меньше, и она была худшего качества). А по поводу соотношения размеров камор - для пороховой мякоти первой половины 15-го века соотношение веса порохового заряда и метаемого предмета 1,5-2 к 1 (если ядро маленькое, то и камора маленькая). По поводу КПД - в большой каморе возникает дополнительный паразитный объём сжимаемого газа, что для гранулированного пороха очень плохо.

[Pehotinec]

Мякоть я делаю перетиранием серы, селитры и угля насухо. По поводу качества селитры не соглашусь. Ульрих Бретчер занимался исследованием химсостава селитры, отскобленой от конского навоза. Так вот, тот белый налет, который он соскребал с навоза без предварительной очистки заключал в своем составе 95,1% нитрата калия. Это очень хороший показатель. Я умышленно вводил в состав мякоти инертную примесь в количестве 5%. Видимого ухудшения характеристик пороха не заметил. Хотя, ни для кого не секрет, что в 15 веке соли, нитраты и т.д. умели фильтровать и выпаривать, так что после первой очистки показатель можно было еще улучшить.

Изменено: Pehotinec, 23 Май 2011 - 17:13

[Pehotinec]

Starik, есть ли у вас фотографии пушек первой половины 15 века с боковым затравочным каналом? Кстати, что касается свобоного пространства в каморах, то Контамин дает выдержку из артиллерийского трактата 15 века (странно, что не указывает из какого именно), в котором пустому пространству отводится 1/5 часть каморы ( еще 1/5 на обюратор и 3/5 на порох). Но повторюсь, что выстрел происходит даже без пустого пространства.