37 ответов в теме

[Andrieu]

В 1397 г. в Монсе был продан за 9 крон мужской пояс. Кожаная основа облицована "шелковой тканью с серебряной пряжкой и позолоченными розетками".

Та же технология соблюдалась и при изготовлении конских сбруй. Бухгалтерский счет за 4 января 1474 г.:
"Жану Маршану из Брюсселя, изготовителю конских сбруй, выплачено 8 ливров 10 су за изготовление... десяти шелковых с золотой окантовкой конских сбруй".

[Selena]

Silven, если я правильно поняла, имитация тканой на дощечках основой тканевой - предположение автора цитаты?

* в попытке сделать общие выводы. Насколько я понимаю, в большей массе пояса встречаются в одной технике: чаще - кожа (м.б. несколько слоев) и плетение (шелк, как вариант подороже, лен и шерсть - подешевле), реже - сшитая ткань. Комбинирование нескольких материалов - идея спорная, и обосновывается она порой весьма неоднозначными косвенными источниками?


*вывод лично для себя. Делая реконструкцию дорого пояса второй половины 14ого века в принципе и пояса-медальона на 1390г - в частности, лучше остановить свой выбор на шелковой тканой основе либо нескольких скрепленных слоях кожи?


С уважением,
Селена

[Silven]

[b

* в попытке сделать общие выводы. Насколько я понимаю, в большей массе пояса встречаются в одной технике: чаще - кожа (м.б. несколько слоев) и плетение (шелк, как вариант подороже, лен и шерсть - подешевле), реже - сшитая ткань. Комбинирование нескольких материалов - идея спорная, и обосновывается она порой весьма неоднозначными косвенными источниками?


*вывод лично для себя. Делая реконструкцию дорого пояса второй половины 14ого века в принципе и пояса-медальона на 1390г - в частности, лучше остановить свой выбор на шелковой тканой основе либо нескольких скрепленных слоях кожи?


С уважением,
Селена

Silven, если я правильно поняла, имитация тканой на дощечках основой тканевой - предположение автора цитаты?

Written sources reinforce this impression, especially the Statute of Apparel passed in 1463 during the reign of Edward IV, which refers to 'corses wrought like to velvet or to satin branched' (Statutes of the Realm, 3 Ed. c.5)

Этот вывод сделан на основе указа в Законах о Роскоши короля Эдуарда IV 1463 года " носить пояса сделанные как вельвет или сатин".
Запрет носить после "осеннего праздненства" таких поясов относился к эсквайрам, всем чинам рыцарства,и их женам, естественно исключая сыновей лордов и особ королевской крови.

Если я не ошиблась с переводом то, wrought like to означает "сделанные похожими на".

Тут можно почитать полную версию Закона о Р.:
http://books.google....A...hed&f=false

Ваши выводы относительно шелковой или кожаной основы конечно логичны. Делайте, только потом не забудьте похвастаться!

[Rusia]

Спасибо, Silven.
Я перевела кусочек, - в дебрях сложносочиненных предложений действительно нелегко пробираться.

" Также чтобы никто из эсквайров, ни из джентльменов, и никто другой, имеющий достоинство ниже рыцарского, а равно и никто из их жен, - исключая сыновей лордов с их женами, и дочерей лордов, эсквайров (из охраны?) Короля (for the King's body) и их жен, не носил после названного празднества что-либо из бархата (velvet; бархат в то время был узорчатым, как правило, - в современном ассортименте ему близки панбархат, вельвет), узорчатого (?) cатина (satin branched; имеется ввиду шелковый сатин, - по-видимому, на русский адекватнее перевести как "узорчатый атлас") и никакую поддельную ткань из шелка, похожую на них: и никаких corses, сделанных (или отделанных) так (wrought like), что они похожи на бархат или узорчатый сатин (атлас), и никакого горностаевого меха, под страхом уплаты в пользу Короля десяти марок при всяком нарушении. И чтобы никто из эсквайров, ни из джентльменов, и никто другой, имеющий достоинство ниже указанных ранее, не носил после указанного празднества любых дамастовых тканей и сатинов (атласов), и сключая младших эсквайров, старших сержантов Королевского дома, йоменов короны, йоменов of the King's chamber (внутренних покоев короля?), а также эсквайров и джентльменов, имеющих собственность, приносящую доход в сорок фунтов в год с их женами, и их вдов, имеющих такую же собственность, и незамужние дочери лиц, имеющих собственность, приносящую сотню фунтов дохода в год, по страхом выплаты в пользу Короля сотни шиллингов за всякое нарушение."

Выше там "приказано и установлено, чтобы никто из рыцарей, ниже лорда по достоинству, исключая детей лордов, ни жены таких рыцарей, после праздника Сретения (т.е., через сорок дней после Рождества), который случится в лето Господа нашего тысяча четыреста шестьдесят пятое, не носил никаких золотых одежд/тканей (из ткани, сотканной с золотными нитями), и никаких corses wrought with gold (отделанных золотом), и никаких мехов соболей. И если кто-то из таких рыцарей сделает противное указанному, либо позволит своей жене или ребенку (а тот ребенок находится под его властью и опекой) сделать такое, тогда они должны выплатить за всякое нарушение двадцать фунтов Королю. А также пусть никто из рыцарей-бакалавров, ни и из их жен, после названного празднества, не носит никакой одежды из бархата поверх (другого) бархата, кроме тех рыцарей, что принадлежат к Ордену Подвязки, и их жен, под страхом выплаты в пользу Короля за всякое нарушение по двадцать марок. Также пусть никакое лицо достоинством ниже лорда после названного праздника не носит никакой ткани из шелка, окрашенной в пурпурный цвет, под страхом выплаты в пользу Короля за каждое нарушение десяти фунтов."

Не очень понятно, что такое corses, действительно ли речь о поясах - может быть, речь о какой-то основе или старой ткани, отделанной так, чтобы она выглядела как бархат или узорчатый атлас?
Пояса, выглядевшие как бархатные, вельветовые, или как атласные с узором, - в том числе сотканные таким образом, - по-видимому, попадают под запрет.

Изменено: Rusia, 14 Март 2010 - 14:34

[Silven]

Точно, said feast. Я что - то зациклилась на fade feast.Вот почему нужен свежий взгляд.

упоминания corses, которые еще нашла

my best corse girdill, blewe herneised with siluer and gilt (Paston, 1482)
my beste girdill whereof the herneys is siluer and gilt and the corse is of damaske goolde (Paston, 1504)

[Rusia]

Silven, большое спасибо.
Действительно, текстильные пояса (пятое значение):
http://quod.lib.umic...;egdisplay=open
Да как много.
Corses в завещании 1471 г. (это те же, что и в словарной статье, но их на самом деле четыре - красный бархатный, синий, черный, и еще зеленый - gren narow corse, unharnast - на следующей странице):
http://books.google....I...ell&f=false

[Michalina]

Приветствую.
Озадачилась вопросом основы для пояса на тринаху (2 половина)

Очень захотелось сделать тканый на дощечках пояс с накладками. До того хочется, что готова под него сшить комплекс на четырнаху, если не найду достаточных обоснований на 13 век Но хотелось бы все атки попробовать на тринаху.

В чем я точно уверена, так это в том что тканые на дощечках шелковые пояса существовали на этот период) С деталями вопросы. Думаю вот о чем
1. Укреплять ли шелковую основу тонкой кожей или дополнительной полоской ткани? Изучив тему, поняла что археологических подтверждений этому нет. Не знаю, очень старательно прибивая шелк во время ткачества, будет ли возможным получить тесьму такой плотности и жесткости, чтобы она выдерживала вес накладок. Надо попробовать.

Если сделать большое гипотетическое допущение и экстраполировать такой вариант укрепления с поясов из ткани на пояса тканые на дощечках... подпадет ли такой пояс под определение "версия"?

Если рассмотреть пояс из кольмарского клада, видно, что укрепляющая полоса ткани пришита швом через край. Не могу понять только, что представляла собой эта полоса - выкроенную из ткани полоску или вторую тесьму, также тканую на дощечках?
http://www.greydrago...moyenage047.jpg

2. техника ткачества
схемы тканой лондонской копаной тесьмы есть толкьо на 14-15 века. на 13 век опять же насколько я знаю копаной тесьмы такого типа нет. или есть.?
тогда опять же - что делать с техникой? есть артефакты в браной технике с использованием дополнительного утка - металлического или шелкового, но это все как то короли и церковники. для горожанки, пусть и зажиточной, жирновато. ищу что-нибудь попроще.

3. цвет пояса.
Здесь мне кажется допустимым экстраполировать цвет сохранившихся вещей с 13 века (королевских и церковных), и с 14 века на пояс горожанки на 13 в. Тк цвета были достаточно разнообразные. Рассматриваю варианты тканой тесьмы коричневого, розового, бордового цветов.

БУду благодарна за любые мнения.

[Silven]

1. Укреплять ли шелковую основу тонкой кожей или дополнительной полоской ткани? Изучив тему, поняла что археологических подтверждений этому нет. Не знаю, очень старательно прибивая шелк во время ткачества, будет ли возможным получить тесьму такой плотности и жесткости, чтобы она выдерживала вес накладок. Надо попробовать.

Если пояс плетеный, то укреплять его доп.полоской не нужно.Техника ткачества была такой, что позволяла делать пояс очень плотным, например использование при ткачестве 2-х основ.Попозже выложу фото из каталога с реконструкцией плетеных поясов из Кольмара и Эрфуртского клада.

Если сделать большое гипотетическое допущение и экстраполировать такой вариант укрепления с поясов из ткани на пояса тканые на дощечках... подпадет ли такой пояс под определение "версия"?

Под определеление "версия" практически все попадает.Даже то, что мы называем "реконструкция", по -сути всего лишь "версии")

3. цвет пояса.
Здесь мне кажется допустимым экстраполировать цвет сохранившихся вещей с 13 века (королевских и церковных), и с 14 века на пояс горожанки на 13 в. Тк цвета были достаточно разнообразные. Рассматриваю варианты тканой тесьмы коричневого, розового, бордового цветов..

Я думаю, что шелковые пояса - сами по себе уже статусные, шелк дорогой и окрашивался дорогими красителями, так что лучше делать насыщенных цветов, зеленый, красный, синий.

[Michalina]

Техника ткачества была такой, что позволяла делать пояс очень плотным, например использование при ткачестве 2-х основ.

это при ткачестве на бердо?
я планирую на дощечках... в любом случае, надо пробовать.

Попозже выложу фото из каталога с реконструкцией плетеных поясов из Кольмара и Эрфуртского клада.

буду очень благодарна

Я думаю, что шелковые пояса - сами по себе уже статусные, шелк дорогой и окрашивался дорогими красителями, так что лучше делать насыщенных цветов, зеленый, красный, синий.

я размышляла так. на миниатюрах пояса как правило изображены в черно-коричневой гамме. возможно, встречаются изображения цветных поясов, я просто не накопала. по артефактам - возможны как кожаные так и плетеные пояса с накладками. Следовательно, в моем представлении, пояса, которые мы видим на миниатюрах можно считать в равной степени как кожаными, так и плетеными или изготовленными из ткани.


Правда, справедливости ради отмечу, что именно плетеных на дощечках шелковых поясов на 13 в. хотя бы со следами от накладок я не знаю. Имею в виду более простую технику, не браную (т.е. с использованием дополнительного металличсекого/шелкового утка). В поясе Фернандо я так и не разобралась - в какой технике выполнена основа. Церковные пояса/ленты, выполненные на дощечках вроде как есть, но опять же браная техника...

[Lom]

Не занимаемся XIV веком, но занимаемся тесьмой на дощечках, так что позволим себе вставить свои 5 коп.

Тесьмы на дощечках с накладками на XIV в. найдено весьма приличное количество. А самые ранние находки тесьмы и шнуров из лондонской археологии датируются XIII в. и это тканые на дощечках шнуры, если память не изменяет. Если предположить, что в XIII в. ткали на бердо, но нужно как-то обосновать резкий и массовый переход к дощечкам менее чем через сто лет. Нам такое допущение кажется очень натянутым и излишне надуманным. Тесьма на дощечках представляется вполне адекватной версией, достаточно достоверной.

Действительно есть находки двухосновной тесьмы на дощечках, однако сотканная из достаточно толстых нитей и обычная будет очень и очень прочной - выдержит вес не только накладок, но и ваш собственный. Тем более что накладки небольшие, т.е. тесьма узкая. Более того, даже тесьма с неполной заправкой дощечек - на 3 или 2 нитях тоже прекрасно справится со своей задачей.

Что касается внешнего вида, то судя по опять же чуть более поздним находкам, очень распространены были однотонные тесемки с разного рода фактурой, имитирующей (по мнению исследователей) внешний вид более дорогих тканей. Это просто в исполнении и красиво в готовом виде.

Кстати, про находки XIII в. Чингульский курган - регион, конечно, совсем другой, но все же. Там дощечки (насколько видно по музейному фото) с дополнительным металлизированным утком.

[Michalina]

Lom
спасибо за ваши 5 коп)))

Если предположить, что в XIII в. ткали на бердо, но нужно как-то обосновать резкий и массовый переход к дощечкам менее чем через сто лет.

я ни в коем случае не утверждаю, что на дощечках не ткали в 13 в. Наоборот, свидетельств достаточно, но в суженном коридоре информации именно по тканым поясам с накладками, в частности для некоролей и несвященников, у меня фактов негусто мягко говоря

Тесьмы на дощечках с накладками на XIV в. найдено весьма приличное количество.

например? Венецианский пояс конца 14 в знаю, пояс Эрика так называемый... и пожалуй больше ничего не вспомню.
Тесьма 14 века из лондонского каталога насколько я помню без накладок.

Что касается внешнего вида, то судя по опять же чуть более поздним находкам, очень распространены были однотонные тесемки с разного рода фактурой, имитирующей (по мнению исследователей) внешний вид более дорогих тканей.

ага, вроде на 15 в.

душа неспокойна вот по какому поводу. думаю использовать для пояса на 13 в. схему, по которой соткана тесьма середины 14го. (средняя на первой картинке, № 450). Насколько это будет реконструкторски верно?

http://www.tforum.in...attach_id=30857

[Silven]

Если не ошибаюсь, то на 13 век есть знаменитый пояс Фернандо е ла Серда
http://asgard-ua.com/blog/17/

Еще к теме плетения на дощечках - ремешки на шпорах Фернандо тажке сплетены на дощечках
http://jessamynsclos...m/Fernando.html

[Lom]

Всегда пожалуйста

Да, в лондонской археологии тесьма без накладок, зато есть пряжка с фрагментами тесьмы, т.е. непосредственно основа для пояса. Нам кажется, более логично предположить, что существовали тканевые основы для поясов вообще, чем разные техники изготовления основ для поясов с бляшками и без.
То есть логика примерно такая: на XIV в. есть накладки, есть накладки с фрагментами тесьмы и кожей, кажется, тоже. То есть очевидно, что пояс могли собрать на коже или на тесьме (опять же разной - от простейшей до невероятно сложной, в комбинированных техниках). На XIII в. есть накладки и на что-то их должны были собирать. Без непосредственных археологических находок все будет версией, но привлекается наиболее близкий источник - тот же регион в более поздний период.

По поводу находок вот еще хрестоматийное. В публикации Эрфуртского клада много накладок с остатками тесьмы. Везде все примерно одно и то же - однотонная тесьма с фактурой, которая получается за счет разного направления дощечек (S/Z), кручения их в разные стороны и пр. Более сложные варианты с узорами - 3/1 broken twill. Но для реконструкции будет затруднительно составить корректный узор. Находки все XIV в., а нужен модный орнамент на XIII в. или хотя понимание логики и эстетических предпочтений, а без находок их оценить довольно сложно.

Поэтому нам ваша идея - использовать за основу тесьму 450 - кажется весьма удачной. Не имеем морального права давать советы, но сами поступили бы и так же.

[Michalina]

Silven

спасибо большое за картинки. про пояс Фернандо знала, но не было у меня такого качества фото. на тех что у меня были, основу вообще не разглядеть было - на дощечках там, не на дощечках...

правда теперь уже вычитала в книге Nancy Spies, что пояс выполнен на дощечках, правда там это пишется про какую то band on back side of belt (подкладка, что ли?) Не успеваю сейчас более внимательно прочитать, чуть попозже выложу цитату. Непоятно, почему про лицевую сторону не пишется.
Там же упоминается про двойные завязки плаща Фернандо, также выполненные на дощечках в "браной" технике (brocaded). Жаль, нет фото. только прорисовки.


ПС. Вот цитаты из вышеупомянутой книги о поясе Фернандо. Не могу подобрать правильный перевод выделенных словосочетаний в отношении этого пояса. Если дословно - получается какая то тесьма на обратной стороне пояса. Или все же тут подразумевается именно тесьма-основа на которую навешивается декор? (бусины, накладки, все остальное)

Attribution: Fernando de la Cerda, d. 1275
Provenance: ?Moorish Spain/?Islamic
Find location: Sepulcher I, Monasterio de Santa Maria la Real de
Huelgas, Burgos, Spain
Date: 13th century
Function: band on back of heraldic belt
Technical data:
width: 4.2 cm
length: 192.0 cm (of belt)
number of tablets: ?ca. 81
direction of tablet threading: ?twill
warp: green (?and a second, lighter color) silk
brocade weft: (?spun-) gold thread, used single
pattern: large diamond-shaped areas filled with various large
‘armed’ motifs and delineated by crisscrossed ‘armed’
lines
References: Carretero, Museo de Telas Medievales, pp. 34-35;
Collins, “The Riddle of a 13th Century Sword-Belt,” p.11;
Gómez-Moreno, El Panteon Real de las Huelgas de Burgos,
pp. 21-23, 80, 91, Plates CXI, CXXXV, CXXXVI.


the belt-backing band of the Infante Fernando has some of the common geometric brocaded designs and was possibly made in england.



Lom

По поводу находок вот еще хрестоматийное.

про кольмарский клад опять же читала, но однозначно по картинкам не моуг сказать что и из чего.
но мне видится там двойная основа?
верхние фрагменты вроде как что то полотняного переплетения (?), нижняя тесьма вроде как на дощечках - так как вы пишете "за счет разного направления дощечек (S/Z), кручения их в разные стороны и пр." ? да?

Поэтому нам ваша идея - использовать за основу тесьму 450 - кажется весьма удачной. Не имеем морального права давать советы, но сами поступили бы и так же.

пасиб
склоняюсь к тому, чтоб взять именно эту тесьму за основу, попробовать соткать ее из шелка, прибивая как можно плотнее, чтоб получить достаточную жесткость, позволяющую закрепитьна ней накладки без укрепления дополнительной основой... и гордо называть все это версией)))

Изменено: Michalina, 17 Май 2013 - 18:47

[Lom]

Brocaded - это не браная техника. Обычно так называют тесьму с брошировочным утком, чаще всего металлизированным, но не обязательно. Т.е. это дополнительный уток, который фрагментарно выходит на поверхность изделия и образует узор.

К поясу из кольмарского клада такие ужасные картинки, что трудно что-то определенно сказать. Может быть, двухосновная тесьма на дощечках, а может часть нитей утрачена и выглядит так...

Берите потолще нити и получится достаточно прочно. Если докапываться до физики, то главное - это прочность утка. Если порвется несколько нитей основы, тесьма не развалится, а если поползет уток, то прочность сразу потеряется.

[Michalina]

Brocaded - это не браная техника. Обычно так называют тесьму с брошировочным утком, чаще всего металлизированным, но не обязательно. Т.е. это дополнительный уток, который фрагментарно выходит на поверхность изделия и образует узор.

ну ясно) я по сути понимаю что это за техника, но русский термин неправильно подобрала) Жаль что нет одного слова для ее обозначения)

[Lom]

Вообще прямой перевод brocade это "парча", что в общем-то верно, хотя термин парча трактуется слишком хорошо, к тому же ассоциируется с тканью, а не тесьмой, т.е. может вызывать путаницу.
Термин "броше", "брошированная" как раз и обозначает то, что реконструкторы обычно называют металлизированной тесьмой. А.А. Иерусалимская в "Словаре текстильных терминов" именно его приводит как аналог английского brocade. Но слово не распространенное, не все его знают и почти никто не использует.

[Silven]

Иерусалимскую надо сканить и выкладывать.Такой ценный материал, а у нас до сих пор нет в библиотеке

Как и обещала - фото из книги по "еврейскому кладу из Эрфурта", которые предоставил мой хороший друг Борис Степанов(Torkwill)Пожалуйста, при размещении указывайте источник.
http://www.archaeolo...624971727112009

http://www.tforum.in...ery&image=17188

Пример 2-х основ на поясе