52 ответов в теме

[Yuriy]

В Скилице изображения варягов есть, но они малоинформативны.

Схожесть варягов, в Скилице, с греками, на мой взгляд, говорит о том, что они быстро перенимали все византийское, византийское вооружение, надо думать, на порядок превосходило скандинавское, в плане роскоши уж точно, хотя опять, это все гипотетически…

[Godi]

>>Схожесть варягов, в Скилице, с греками, на мой взгляд, говорит о том, что они быстро перенимали все византийское, византийское вооружение,
надо думать, на порядок превосходило скандинавское, в плане роскоши уж точно, хотя опять, это все гипотетически…
Или это свидетельствует в пользу того, что художник изображал те образы воинов, которые ему известны - т.е. греков. Могу я увидеть массовые примеры роскошного византийского оружия? Которое на порядок (и в чем) превосходило скандинавское..

Это я к тому, что пост содержит, несмотря на кивок в сторону гипотетичности, серию априорных утверждений, которые требуют доказательств.

[alrik]

А так как ворон - персонаж сканд мифологии и встречается в скандинавском изо - соответсвенно и носитель щита - чистопородный скандинав

Да, вот это логика 8O

Ворона можно найти и на раннем гербе Венгрии, и на гербах некоторых немецких городов – тоже, видимо, скандинавский след

[Sergei]

Схожесть варягов, в Скилице, с греками, на мой взгляд, говорит о том, что они быстро перенимали все византийское, византийское вооружение, надо думать, на порядок превосходило скандинавское, в плане роскоши уж точно, хотя опять, это все гипотетически…

Не думаю, что это так. Превосходство византийского вооружения - тезис более чем спорный. А роскошь - это не главное свойство оружия.
Опять же, если это было так - то мы вправе были бы ожидать какое то количество виз вооружения на территории ДР и Ск. Этого нет. Да, возможно, некоторые детали рукоятей мечей, наконечники ножен и ряд др. предметов имеют византийское происхождение, но слишком маловато для "превосходящего" оружия. Скорее именно "предметы роскоши".

Схожесть варягов с византийцами в Скилице, по моему, прежде всего объясняется тем, что изобразительный ряд создавался в 12 веке.

[Yuriy]

Это я к тому, что пост содержит, несмотря на кивок в сторону гипотетичности, серию априорных утверждений, которые требуют доказательств.

Я сразу оговорился, что это все условно…

Опять же, если это было так - то мы вправе были бы ожидать какое то количество виз вооружения на территории ДР и Ск. Этого нет.

Изначально нет четко атрибутированного византийского вооружения…

Да, возможно, некоторые детали рукоятей мечей, наконечники ножен и ряд др. предметов имеют византийское происхождение, но слишком маловато для "превосходящего" оружия. Скорее именно "предметы роскоши".

А я об этом и говорю…

Схожесть варягов с византийцами в Скилице, по моему, прежде всего объясняется тем, что изобразительный ряд создавался в 12 веке.

И что, разве в 12в «Варяжская стража» не существовала?

[Gennadiy]

Изначально нет четко атрибутированного византийского вооружения…

Да, для того что бы говорить, что византийского вооружения нет надо сначала понять, что оно из себя представляло. А именно этого сейчас и нет...

С другой стороны, некоторые данные косвенно говорят о том, что варяги не использовали византийские доспехи. Никифор Фока рекомендует использовать русов для прикрытия проходов во фронте пехотного каре, вместе с легковооруженными стратиотами. И надо иметь в виду, что даже тяжеловооруженная пехота у Никифора не имеет металлического доспеха.

[Losenok]

прошу прощения, что влезаю в тему.

могли бы вы порекомендовать статьи, описания, коллекции и т.п. касающиеся крымских готов и гото-алан тогоже периода.

существует много статей по истории этого региона, описание событий и тп. (но не могу найти информации по материальной культуре(за исключением описания"пещерных городов"))
в принципе в интернете даже есть описания ювелирных украшений, но более раннего периода 5-7 века

во всех статьях написанно, что войско крымских готов было практически эдентично Византийскому(при этом, существовала отдельная Готская Епархия, Язык якобы Готский, костюм женщин тоже готский, плюс Готам платят деньги за охрану Греческих колоний поселений.)
при этом не понятно, что значит эдентично? в плане воооружений и доспехов. или имеется ввиду военно политическое устройствовоенных округов(фемы)

Подскажите хотябы Фамилии ученых мужей, которые занимались этой темой, и где искать информацию??

Изменено: Losenok, 29 Октябрь 2009 - 16:56

[Caskin]

Подскажите хотябы Фамилии ученых мужей, которые занимались этой темой, и где искать информацию??

Марк Борисович Щукин, Царствие Небесное

[Gennadiy]

Подскажите хотябы Фамилии ученых мужей, которые занимались этой темой, и где искать информацию??

Посмотрите еще работы Александра Германовича Герцена, руководителяМангупской археологической экспедиции.
Все готские материалы пещерных городов сейчас сдаются в бахчисарайский музей.

[Gennadiy]

вот, например, X-XI века

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gennadiy, 29 Октябрь 2009 - 18:52

[Sergei]

Изначально нет четко атрибутированного византийского вооружения…

Совершенно верно. Нет четко атрибутированного "археологического" византийского вооружения. Есть изображения, есть упоминания письменных источников (византийских и арабских), есть, наконец, ряд реальных предметов вооружения орнаментированных в византийской традиции. В данном случае не обязательно, что эти вещи изготовлены в Византии, они могли быть изготовлены византийцами, находящимися на чужбине (например, на территории ДР).

Но отсутствие четко определенного комплекса вооружения, с моей точки зрения, не является аргументом в пользу версии о заимствовании варяжской гвардией византийского вооружения в виду его превосходства. Понятие роскоши тоже относительно. Роскошное оружие было и у скандинавов так и, наверное, у византийцев. Наряду с довольно просто отделанными предметами.

Теперь, что касается "варяжской гвардии" в 12 веке - она существует, только вот шведов и норвежцев в ней со 2/2 11 века становилось все меньше и меньше. Их "замещали" англо-саксы, особенно много стало их после 1066 года.


2Losenok
Если хотите что то спросить не по теме, обсуждаемой в ветке - создайте новую.

[Yuriy]

вот, например, X-XI века

Ген, зачетная вещь

Совершенно верно. Нет четко атрибутированного "археологического" византийского вооружения. Есть изображения, есть упоминания письменных источников (византийских и арабских)

Только они не дают представления о том, как это оружие выглядело…

Роскошное оружие было и у скандинавов так и, наверное, у византийцев. Наряду с довольно просто отделанными предметами.

Согласен, но только вот придворный статус в ВИ, явно, облегчал возможность поиметь это самое роскошное оружие…

Теперь, что касается "варяжской гвардии" в 12 веке - она существует, только вот шведов и норвежцев в ней со 2/2 11 века становилось все меньше и меньше. Их "замещали" англо-саксы, особенно много стало их после 1066 года.

А насколько шведский/норвежский комплекс вооружения, да и само оружие, отличается от англосаксонского в 12в?

[Sergei]

1.В данном случае, надо не уходить от проблемы, а искать возможные пути решения, привлекая доступные материалы. Да, разрозненные, да, сложно интерпретируемые, но это лучше ,чем ничего...
Имеющиеся материалы дают представление о том, что оно отличалось, например, от оружия скандинавов...

2.Придворный статус небольшой части "варяжского корпуса" (а это несколько тысяч человек) вполне позволял заиметь роскошное оружие. Только это явно не носило какого то массового характера, иначе нашло бы отражение в археологии тех земель, уроженцы которых служили в гвардии. Престижно было получать византийское серебро и золото, византийский шелк - археологических свидетельств находок на территории ДР и монет и шелка много. Ценилось ромейское вино - многочисленные осколки амфор подтверждают импорт вина на территорию ДР и т/д/
Из вооружения - в лучшем случае с византийским изо искусством можно связать орнаментацию меча из Карабчиева (+1-2 фрагмента), некоторые наконечники ножен мечей. Также византийскими предположительно можно считать булавы типа 1 (особенно если принять раннюю датировку булавы из Заславля).

3.>>>А насколько шведский/норвежский комплекс вооружения, да и само оружие, отличается от англосаксонского в именно 12в?

Как этот вопрос связан с объяснением того, что на картинке, относящейся к первой половине 11 века, но нарисованной в 12, изображены как считается гвардейцы, отличающиеся от византийцев только топорами? Ты объяснял это превосходством "на порядок" византийского вооружения над скандинавским, а считаю, что более правильно объяснять это тем, что картинка нарисована позже и может не отображать реалии 11 века. Варяжская гвардия прославилась именно своими "большими топорами" и именно этот атрибут возможно и изображал художник для "передачи идеи". А возможно там вообще не варяги

Могу задать встречный вопрос - ты считаешь, что на миниатюре изображено византийское вооружение 12 века?

[Yuriy]

1.В данном случае, надо не уходить от проблемы, а искать возможные пути решения, привлекая доступные материалы. Да, разрозненные, да, сложно интерпретируемые, но это лучше ,чем ничего...

Здесь я полностью согласен…

Имеющиеся материалы дают представление о том, что оно отличалось, например, от оружия скандинавов...

Думаю, что даже разительно отличалось…

2.Придворный статус небольшой части "варяжского корпуса" (а это несколько тысяч человек) вполне позволял заиметь роскошное оружие. Только это явно не носило какого то массового характера, иначе нашло бы отражение в археологии тех земель, уроженцы которых служили в гвардии.

Здесь опять же, если мы берем наступаловку, то по наличиям топоров, можно предположить, что ее не горели желанием менять. А вот защитку, на сколько она имела распространение в ВИ, и как это сопоставимо с распространением на родине наемников? То есть, на сколько были желанны доспехи, и на сколько ими могли обеспечить их греки? Так как, в первую очередь, внешней облик больше изменит доспех, а не меч. И стоит ли доспех искать в археологическом материале? Категория эта дорогая, и ее могли выдавать только на период службы, да и в археологических памятниках вещь редкая…

Как этот вопрос связан с объяснением того, что на картинке, относящейся к первой половине 11 века, но нарисованной в 12

Серег, к своему стыду, я не знал, что там изображено более ранние время

Могу задать встречный вопрос - ты считаешь, что на миниатюре изображено византийское вооружение 12 века?

А почему нет? Я что-то опять упустил?

[Sergei]

Здесь опять же, если мы берем наступаловку, то по наличиям топоров, можно предположить, что ее не горели желанием менять. А вот защитку, на сколько она имела распространение в ВИ, и как это сопоставимо с распространением на родине наемников? То есть, на сколько были желанны доспехи, и на сколько ими могли обеспечить их греки? Так как, в первую очередь, внешней облик больше изменит доспех, а не меч. И стоит ли доспех искать в археологическом материале? Категория эта дорогая, и ее могли выдавать только на период службы, да и в археологических памятниках вещь редкая…

Защитка у нас все таки есть - на 10 - нач 11 +/- восемь шлемов + детали. Большинство найдены в богатейших погребениях, связанных с социально значимыми персонами. А они, как видно, предпочитали носить не византийское защитное вооружение.
На большинство твоих вопросов с ходу ответа не дать. Это довольно кропотливая работа, требующая, как ты понимаешь, много времени.

В принципе, вариант с арсенальными выдачами вероятен. Надо покопаться в письменных источниках - существовала ли подобная практика. Но я бы все равно эти выдачи не стал бы связывать с каким либо превосходством

По вопросу о 12 веке - я вот, например, не могу сказать, что там есть какие то хронологические индикаторы. Может вообще перерисовали с какого более раннего изображения.

[Yuriy]

Большинство найдены в богатейших погребениях, связанных с социально значимыми персонами. А они, как видно, предпочитали носить не византийское защитное вооружение.

Они показывают, что Каганат был более в моде…

На большинство твоих вопросов с ходу ответа не дать. Это довольно кропотливая работа, требующая, как ты понимаешь, много времени.

Вот тот и оно, по этому и получается у нас гадание на кофейной гуще…

[Sergei]

1.Не Каганат был в моде - а наследие каганата. Победители носили трофеи, захваченные при разгроме одного из могущественных государств того времени.

2.Не знаю, что там с кофейной гущей, я всего лишь против тезиса о превосходстве византийского вооружения. Подтверждений этому я не вижу, о чем и писал...

[Yuriy]

1.Не Каганат был в моде - а наследие каганата. Победители носили трофеи, захваченные при разгроме одного из могущественных государств того времени.

Тоже верно…

я всего лишь против тезиса о превосходстве византийского вооружения. Подтверждений этому я не вижу, о чем и писал...

Я основываюсь чисто гипотетически, на примере других категорий вещей относящихся к имперской культуре, в сравнении с теми же категориями прочих культур …

Изменено: Yuriy, 30 Октябрь 2009 - 03:53

[Sergei]

За сим и закончим

[Yuriy]