Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

вышивка


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
31 ответов в теме

#21 human

human
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск-СПб
  • Interests:Вышивка.

Опубликовано 11 Март 2010 - 01:12

Доброго.
А где источники? :snif:

Чтобы не возникало недопонимания:
1. хотелось бы увидеть прообраз идеи, т.е. изображение с декорированным воротником-стойкой, где четко видно, что "тушка" котарди сшита из ткани без рисунка, а воротник чем-то отделан.
2. хотелось бы узнать с какого предмета был скопирован орнамент
Это тот минимум информации, который позволит (или не позволит), с моей точки зрения, перевести предмет в категорию "версия".

В целом хотелось бы еще уточнить:
- есть ли конкретная информация о предметах гардероба вышитых собственно "в раскол"?
- на основе каких данных жемчуг был пришит именно так, а не иначе.


Замечание по технике: просветы между стежками. Тренироваться.

Изменено: human, 11 Март 2010 - 01:28


#22 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 11 Март 2010 - 14:11

Мне бы тоже хотелось увидеть источники
1. На вышивку шнлком по шерстяному сукну.
2. На вышивку непосредственно по изделию, а не по отдельной полосе ткани, впоследствии пришитой к изделию.

ЗЫ Действительно безобразие :)

ЗЗЫ Лирическое отступление, но по теме... Эльфы бывают не только принцессами, но и принцами. Костюм эльфийского принца можно вышивать чем угодно и как угодно, лепить стразы и жемчужинки и никто слова поперек не скажет.
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#23 Selena

Selena
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:

Опубликовано 12 Март 2010 - 07:13

human, Terry.


Попробую хоть как-то Вас удовлетворить :)
Должна напомнить, что изображения 14-начала 15 вв. крайне сложны в разборе, и различные декор. элементы экспертами трактуются по-разному.

1. Christine de Pisan 1404-1410 :
Christine_de_Pisan_1404_1410____.jpg края рукавов дамы и воротник господина в красном гоуне окантованы золотым рисунком вшитым в ткань. Что это: вышивка или золотое шитье - я, к сожалению, определить не могу.
Christine_de_Pisan_1404_1410__n.jpg аналогичная ситуация у господ в синем и красном гаунах. Опять же единственное, что точно можно сказать о декоре: рисунок вшит (т.е. является нанесенным напрямую на основу гауна, без использования дублирующей ленты)
Christine_de_Pisan_1404_1410__.jpg собственно обработанные ворот и рукава у господина в красном.
106Christine_de_Pisan_1404_1410.jpg все та же канва по краю рукава.
не уверена в классификации, но похоже оттуда же:
_________________________________1365_1430____._.jpg здесь действительно спорный момент: золотая канва на красном налатнике вполне может быть ювелирным украшением, как, вероятно, и здесь:
Christine_de_Pizan___Various_works_1410_1414______.jpg


1407-08 год. Кристина Пизанская преподносит свою книгу герцогу Людовику Орлеанскомурр:
1407_08_______.__________________________________________________________________________________________________________________________________________.jpg Лирическое отступление: В это время было модно вышивать отдельные части костюма. У Карла Безумного была страсть - чтобы рукава упеляндов или другие их части были вышиты нотным станом с мелодиями любимых песен. Логично предположить, что и это вышивка (честно признаюсь: вывод не мой, автор Ольга Исаева, Кандидат наук, преподаватель истории костюма в СПбГХПА им. А.Л. Штиглица '06 (Ольга, извините, не удержалась от соблазна на Вас сослаться :) ))


2. Les Belles Heures paintings 1400-1416:
Les_Belles_Heures_paintings_1400_1416167d1.jpg окантовка шеи св. Георгия
Les_Belles_Heures_paintings_1400_1416__.jpg декор по краю горловины и проймы сюрко
Les_Belles_Heures_paintings_1400_1416____.jpg тот же случай с сюрко + шаперон

3. Bible Historiale:
Bible_Historiale.jpg канва по подолу и краю манжета
Bible_Historiale__BNF_MS._Fr09_.jpg канва по горловине сюрко

x_9f50bb3b.jpg к сожалению, у меня нет инфо. об этом изображения. Датировка у него явно позже заявленного мной периода примерно на век, но, согласитесь, жемчужное шитье на подоле м.ч. справа изумительно :wub:
4lisbeth.jpg опять же в качестве лир. отступления: на рукавах нижнего платья вышивка (золотом?) по уже рельефной ткани


Конечно, подтверждения косвенные, но, как уже говорилось выше, прямых у нас и нет. Равно как и опровержения.
Terry, конечно, нет археологических подтверждений вышивки шелком по шерсти (что бы ни говорила Лена), но, как я уже говорила, на всех приведенных мной изображениях декор. вшит в основу изделия (к твоему 2ому вопросу). Конечно, на изображениях (за редким исключением - портреты 15века: на многих из них бархат очевиден) не указана ткань, из которой изготовлена одежда. Но, резонно предположить, что знать носила не только шелк, но и шерсть, и бархат. Так отчего же не допустить, что хотя бы часть из приведенных костюмов пошита из нужного материала :blush:

ЗЫ: судить о рассовой принадлежности по себе - дурной тон :laugh: (Света, люблю тебя нежно - не обижайся :blush: )

С уважением,
Селена

Прикрепленные миниатюры

  • Christine_de_Pisan_1404_1410____.jpg

Изменено: Selena, 12 Март 2010 - 16:51

Источник нашей мудрости - наш опыт. Источник нашего опыта - наша глупость.

Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше.
В.Г. Белинский

http://clubcitadel.ru/

#24 human

human
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск-СПб
  • Interests:Вышивка.

Опубликовано 12 Март 2010 - 12:48

Поскольку я привыкла говорить за себя, то бось вас расстроить, но удовлетворять меня не надо :), поверьте, для этого есть гораздо более подходящие кандидатуры. По вопросам удовлетворения Тери, полагаю, обращаться надо не только к ней, но и к ее мужу (боюсь, он может вас понять буквально и категорически возразить).

Вернемся к вопросу декорирования.
Признаться, я в некотором затруднении, потому что впервые встречаю настолько мощный поток фантазии, начисто лишенный логической составляющей.

1. Я попросила вас обосновать декоративную отделку воротника-стойки на мужском котарди. Не на сюрко и не на упелянде, и не рукавов и не пройм. Мода на декорирование той или иной части одежды менялась и весьма забавно (не сказать резче) обосновывать декорирование воротника тем фактом, что «да, подол был чем-то изукрашен». Из приведенной вами «нарезки» миниатюр, фактически только вторую можно использовать в благородных целях подгонки источников. Все остальные не выдержат никакой критики, потому что кроме миниатюр существуют фрески (с крупными изображениями) и скульптуры, детали на которых рассматривать ну куда как проще. Правда, в этом последнем случае, практически не остается места для фантазии и выясняется, что, вероятнее всего, спорное «это» является контрастной тканью подкладки или мехом, но смелых духом это, обычно, не останавливает.
2. На второй мой вопрос о том «с какого предмета был скопирован орнамент» вы просто не ответили. Тем не менее, хотелось бы обратить ваше внимание, что стиль изображения даже столь популярной и распространенной лозы, кардинально изменяется и орнамент 16 века будет категорически не похож на стиль века 15. Так что как найдете минутку, потрудитесь предоставить, пожалуйста.

Теперь собственно о потоке сознания, в смысле о вашей аргументации.
- Элементы декора не настолько «сложны в разборе», если не маркировать все что блестит словом «вышивка». Повторяю еще раз: если рассматривать миниатюры параллельно с фотографиями скульптур и фресок (соответствующего периода), то с атрибуцией многих элементов станет гораздо менее фэнтезийно.

- вы обладаете совершенно неподражаемой способностью по миниатюре определить, что рисунок «вшит в ткань», т.е. это не полоса ткани в тон основному цвету одежды с вышивкой, не тесьма, не вытканный рисунок, не трудоемкая аппликация золотной вышивки на ткань, техника в общем-то популярная в 15 веке… Также поражает умение определять «очевидный» тип ткани. Полагаю, следующим витком эволюции будет определение разновидности бархата (длина ворса, петельчатость и т.д.) с точностью до мануфактуры, на которой его произвели. Я бы сказала, что это очередная победа в логических умозаключениях и хотелось бы показательной демонстрации ваших способностей.
http://www.tforum.in...t...st&id=31138
Например, что подвигло вас к утверждению о «рельефности ткани» (перечислите признаки, пожалуйста) и по каким признакам вы можете утверждать, что это вышивка?

- если вы беретесь использовать какие-либо исторические факты в качестве аргументации, то потрудитесь приводить ссылку на первоисточник, а не на фамилии (даже не работы) наших современников. Т.е до тех пор, пока вы не приведете ссылку на исторический документ, в котором описан данный факт, ваше утверждение аргументом являться не может.
Экстраполировать же чьи-либо эстетические вкусы и пристрастия на все остальные изображения знати, но только нелогично, но просто неправильно. Это равноценно тому, что я сделаю вывод о вашем гардеробе, основываясь на предпочтениях вашей сверстницы из племени маори.

- некорректное использование терминов является своеобразной «изюминкой в сайке» ваших размышлений. Например «вышивка без дублирующей ленты», «золотая канва». «Дублирующая лента» - это полоса ткани, которая именно дублирует ткань с вышивкой. «Канва», даже в переносном смысле, это «основа», а вовсе не орнамент и не декор.

Изменено: human, 12 Март 2010 - 13:31


#25 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 12 Март 2010 - 15:15

Мне показалось, Селена использовала для вышивки ворота образцы реконструкции русского костюма. По крайней мере этот костюм у меня вызывает ассоциацию со свитой, а у них бывают делают воротники-стойки с жемчугом и вышивкой.
Мне кажется, Селена не заслуживает такой отповеди, уважаемая Мария-Хуман!
moderated
Слава богу что эта ошибка - красивая вышивка шелком на вороте. Вот если бы это была некрасивая вышивка хлопком по шелку на подоле тогда бы наверно стоило так ругать. А лучше просто пожурить.
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#26 Selena

Selena
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:

Опубликовано 12 Март 2010 - 15:46

human , извините, если я чем-то задела Вас в своей формулировке; ничего предосудительного (тем более интимно-личностного) я ввиду не имела :)

Далее, возможно, за давностью разговора Вы уже потеряли нить, но представленный элемент костюма - гаун/упелянд датированный 1380-1410гг.. Так что источники я приводила именно из этого расчета. Что касается женских костюмов - они в качестве иллюстрации к теме в целом и вопросам Терри.

Касательно работ наших современников (и не только) - даю Вам слово: к концу следующей недели, я их предоставлю (ранее у меня просто не будет доступа к книгам).

К вопросу об источнике: комбинация из http://www.13c.ru/fo...opic.php?t=1186, находок из Бильденикса (предупреждая Ваш вопрос: к сожалению, да - церковное облачение) и книги "Орнамент всех времен и стилей". (Готическое искусство. Ткание, вышивка, раскрашенная скульптура и эмаль).

moderated
Источник нашей мудрости - наш опыт. Источник нашего опыта - наша глупость.

Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше.
В.Г. Белинский

http://clubcitadel.ru/

#27 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 12 Март 2010 - 16:47

human, Terry.

Terry, конечно, нет археологических подтверждений вышивки шелком по шерсти (что бы ни говорила Лена),

Ну правильнее будет сказать, что нет археологических подтверждений вышивки шелком по шерсти на территории Западной Европы в период с 10 по 15 век. :)

human, Terry.
но, как я уже говорила, на всех приведенных мной изображениях декор. вшит в основу изделия (к твоему 2ому вопросу).

А может воткан? А может интарсирован? А может он не шелковый? :wub:)) Ну подробнее этот вопрос уже разобрала Мария.

Но даже если предположить, что это вышивка и что сделана она по ткани из которой пошит весь костюм, то это никоим образом не доказывает, что это непосредственно элемент одежды, а не полоска вышитой ткани, нашитая на него! Более того, известные мне археологические источники свидетельствуют о том, что именно так люди и поступали и до, и после расматриваемого периода.


human, Terry.
Конечно, на изображениях (за редким исключением - портреты 15века: на многих из них бархат очевиден) не указана ткань, из которой изготовлена одежда. Но, резонно предположить, что знать носила не только шелк, но и шерсть, и бархат. Так отчего же не допустить, что хотя бы часть из приведенных костюмов пошита из нужного материала :blush:

Нужного кому??? Я не отрицаю, что костюмы даже знати могли быть пошиты из шерсти и даже из сукна. Но причем тут вышивка??? Традиционно вышивкой в рассматриваемый период украшали (если украшали) парадные костюмы. И на приведенных тобой картинках мы видем именно их. Парадные костюмы в указаный период в указаном регионе из сукна были ...ээээ... некомильфо.
Из всех приведеных тобой, более менее непарадный костюм можно предположить только на даме из Bible Historiale . Но там кайма по подолу и горловине уж слишком скромненькая для вышивки. ИМХО это тесьма и довольно простая, как и положено для повседневной одежды.

Если же герр рыцарь столь беден, что у него и парадный костюм из сукна, то откуда там взяться вышивке и тем более жемчугу, тем более крупному? http://www.13c.ru/fo...2...sc&start=15

human, Terry.

Terry, ЗЫ: судить о рассовой принадлежности по себе - дурной тон :laugh: (Света, люблю тебя нежно - не обижайся :blush: )

С уважением,
Селена


moderated

А если серьезно, я на 13c.ru долго и упроно пыталась обосновать необоснуемое и для своей котты вышить кайму на горловину золотом и жемчугом (ну или хотя бы чем-нибудь). Уверена, что ты читала соответсвующеие темы :) В результате я пришла к выводу, что скромность и аскетизм в костюме 13 века будут гораздо более уместны. А "разгуляться" на тему вышивки я могу в костюме на Россию 17 века ;)
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#28 human

human
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск-СПб
  • Interests:Вышивка.

Опубликовано 12 Март 2010 - 17:13

Лен, этот вопрос обсуждался вот в этой самой теме. В принципе, никто не мешал сперва потратить время на подборку изображений и выложить их здесь, а уже потом вышивать. Но все же "как обычно" :)

По поводу вышитой лозы ты не права :wub:
это очень древний орнамент, являющийся по сути "переходящим знаменем" из века в век, только вот дизайн менялся и весьма значительно. Он популярен как на Руси, так и на территории ЗЕ.

#29 Selena

Selena
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:

Опубликовано 12 Март 2010 - 17:16

Terry, ты еще и на Русь шьешься? О_о
Почему не кайма/канва/ленточка со стразами - ИМХО так подобрать ткань нереально.
Касательно рыцаря: он не бедный - ему холодно.
Далее, Christine de Pisan 1404-1410:
Christine_de_Pizan___Various_works_1410_1414.jpg - простите, а у м.ч. на рукаве что? ЕННП - "языки пламени" - популярный мотив в геральдике 15в., есть (В недрах Бельденикса, кажется) вышитое знамя.

human, простите, но находку среди своих завалов пока не нашла.
Источник нашей мудрости - наш опыт. Источник нашего опыта - наша глупость.

Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше.
В.Г. Белинский

http://clubcitadel.ru/

#30 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 12 Март 2010 - 17:46

Касательно рыцаря: он не бедный - ему холодно.

Небедный мерзнущий рыцарь пошился бы из шелка или бархата, подбитого мехом. Как мы собственно и видем на приведенных тобой картинах.

простите, а у м.ч. на рукаве что?

Да все, чито угодно :) Я например "вижу" кусочки меха- горностаивые хвостики :laugh: Так чтож теперь доразвивать мысль до того, что у него не ткань, а крашеный мех? :laugh: :laugh: Хватит уже "лечить по фотографии" ;)

вышитое знамя.

Я надеюсь ты не будешь экстраполировать вышивку на знамени на вышивку на костюме???

Катя, с таким подходом к подбору источников, можно очень далеко зайти :) Причем никакие изображения не помогут тебе обосновать выбор материалов (шелк/шерсть) и техники исполнения вышивки. Т.е. еще раз подчеркну то, что не устает (дай ей боги терпения!) повторять Мария: надо сначала обосновывать вещь, а потом ее делать. А не наоборот.
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#31 Selena

Selena
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:

Опубликовано 12 Март 2010 - 17:59

Terry, что я вижу? Ты обрела, наконец, столь желанный всеми реконструкторами дар - определять ткань по картинке? :)

Я, например, "вижу" кусочки меха- горностаевые хвостики

: возвращаемся:

это время было модно вышивать отдельные части костюма. У Карла Безумного была страсть - чтобы рукава упеляндов или другие их части были вышиты нотным станом с мелодиями любимых песен. Логично предположить, что и это вышивка

.

А если серьезно: я пока не вижу смыла продолжать дебаты. Каюсь, сейчас на руках у меня нет нужной литературы. Как и обещала - через неделю отпишусь по полной :)

С уважением.
Источник нашей мудрости - наш опыт. Источник нашего опыта - наша глупость.

Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше.
В.Г. Белинский

http://clubcitadel.ru/

#32 human

human
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск-СПб
  • Interests:Вышивка.

Опубликовано 12 Март 2010 - 19:22

Селена,
мои вопросы были озвучены.
Уточняю, мне нужна нормально структурированная информация, без обоснования декорирования стоек на основе вышитых "тапок". Т.е. если это упелянд-гоун - будьте добры предоставьте изображения где действительно четко идентифицируется декоративная отделка по воротнику указанного изделия, и не надо тянуть фантазии за все выступающие части тела про "вшитую в ткань" отделку. Это не определит никто, в том числе и вы.

напоминаю об обосновании нашивания жемчуга именно так как он нашит, а не иначе: у вас ведь был выбор, вот вопрос и подразумевает описание причин к оному выбору подвигших.

Далее, жду картинку и/или ссылку на предмет, с которого был скопирован орнамент.

ну и собственно обоснования причины выбора техники вышивки




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых