47 ответов в теме

[Demandred]

Господа и дамы, а кто обладает источниками по хлопку в Св. Земле? Поделитесь, плиз.

[Selena]

Доброго времени суток.

Прошу прощения за столь долгую задержку ответа - к сожалению, не имела возможности.

Edel, вы интересовались источниками.

1 - Грета, горожанка, в своем завещании (1372г.) указывает помимо 2 шерстяных платьев и четок (к сожалению, не смогла перевести материал), шелковую камизу, своей племяннице.

2 - Ингрид, вдова бюргера, подарила (1350г.) кормилице своего сына шелковую камизу и серебряные пуговицы от капюшона своей дочери.

Так же упоминаются еще 12 завещаний на протяжении с второй трети до конца 14века.


Касательно станков: вывод сделан на основе анализа материалов сайта Карсона.

С уважением. Селена

[fra Bertrand de Gaston]

1 - Грета, горожанка, в своем завещании (1372г.) указывает помимо 2 шерстяных платьев и четок (к сожалению, не смогла перевести материал), шелковую камизу, своей племяннице.

2 - Ингрид, вдова бюргера, подарила (1350г.) кормилице своего сына шелковую камизу и серебряные пуговицы от капюшона своей дочери.

Так же упоминаются еще 12 завещаний на протяжении с второй трети до конца 14века.

Selena если возможно хотелось бы ознакомиться с оригиналом текста с которого делался перевод. Просто интересно какое именно слово интерпретировано как камиза и камиза ли это. А то знаете переводы разные бывают и не все одинаково полезны

Касательно станков: вывод сделан на основе анализа материалов сайта Карсона.

Видимо имелось ввиду сайт Марка Карлсона и его выводы касательно ширины ткани, основаные в свою очередь на остатках текстиля. Это чудесно, но господин Карлсон проведя подобный анализ подошел к нему однобоко, не использовав нарративных источников, которые в свою очередь свидетельствуют о том что ткань делали куда как шире чем клочки из которых кроили одежду. Этому расхождению есть рациональное объяснение - если кроить одежду из узких полос, то и обрезков практически не будет, следовательно ткань можно наиболее эффективно использовать. Экономия весьма весомый аргумент.
С уважением, Алексей

[Selena]

Доброго времени суток.

Алексей, спасибо, касательно кроя очень любопытный и полезный довод. Ответил на многие побочные вопросы.
Карлсон, конечно, не совершенен, как и любой исследователь, но, на мой взгляд, далеко не худший. К тому же его выводы подтверждаются шириной трад. ткацкого станка (в среднем 60-80 см). Уточнять откуда сведения?

[Morvin]

Прошу простить мое невежество, но почему стан небольшой ширины - обязательно вертикальный? Не могу сказать, что я плотно занималась этой темой, но, кажется, ткани, выполненные на вертикальном стане, опознаются не по ширине, а по характерно выполненной верхней кромке? На Руси самая ранняя находка горизонтального стана - 1 пол. 13 в. (были ли раньше, непонятно). А когда в Европе вертикальный стан был вытеснен горизонтальным?

[fra Bertrand de Gaston]

а по характерно выполненной верхней кромке?

гы-гы, а вы ее эту кромку в археологическом материале видели?

А когда в Европе вертикальный стан был вытеснен горизонтальным?

в домашнем быту видимо никогда, существовали паралельно, а потом промышленная революция разгромила их обоих .

Суть если вы не поняли не в том чьи тапки, а в том что переход к мануфактурному производству, окончательно "убил" вертикальный станок как средство массового производства и дал населению относительно не дорогие и при этом довольно широкие ткани. А мнение об исключительной узости мидеевистских тканей, не более чем миф ляпнутый кем то и когда то, и особо прочно засевший в неокрепших умах А с такими мифами надо бороться - я считаю

[Goh]

А с такими мифами надо бороться - я считаю

Да. Ударим по бездорожью автопробегом к библиотекам!

Каждый случай - индивидуальный.
Ширина ткани продиктована не только размахом крыла ткача - но и утилитарной необходимостью.
Т.е. ткань на алтарь, на полотенце, на камизу и на парус - ясный-красный, отличалась шириной. Даже в рамках кустарно-усадебного производства. Независимо от горизонтальности или вертикальности рабочей плоскости.

ткани, выполненные на вертикальном стане, опознаются не по ширине, а по характерно выполненной верхней кромке?

Они опознаются впринципе по кромкам (даже по боковым), а иногда еще и по характеру соотношения уток-основа по плотности.
Плюс, знание региональных отличий в тканях (напроч не отраженных в обсуждаемой статье, хотя может такая цель и не ставилась).

Статью обсуждать не буду. Слишком разные подходы к реконструкции текстиля.
Если автор лично согласен на рецензию, напишу.

[fra Bertrand de Gaston]

Каждый случай - индивидуальный.
Ширина ткани продиктована не только размахом крыла ткача - но и утилитарной необходимостью.
Т.е. ткань на алтарь, на полотенце, на камизу и на парус - ясный-красный, отличалась шириной. Даже в рамках кустарно-усадебного производства. Независимо от горизонтальности или вертикальности рабочей плоскости.

Тетушка Го я думаю вы меня поняли, я собствено о любителях все расчесывать одним гребешком и говорю

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 21 Октябрь 2009 - 20:07

[Goh]

Да, племянничек, без проблем. Я в общем о том и говорю :-))

[Morvin]

в домашнем быту видимо никогда, существовали паралельно, а потом промышленная революция разгромила их обоих . Суть если вы не поняли не в том чьи тапки, а в том что переход к мануфактурному производству, окончательно "убил" вертикальный станок как средство массового производства и дал населению относительно не дорогие и при этом довольно широкие ткани.

Спасибо, я как раз все поняла. Я имела в виду, что ширина ткани никак не связана с типом станка.
А не можете подсказать поздние источники на вертикальные станы? Все, что у меня есть уже на 14-15 в. - это горизонтальные. Можно в личку.

Изменено: Morvin, 22 Октябрь 2009 - 12:49

[Popov]

Доброго времени суток.

Ох, давно я сюда не заглядывала, а жаль.

Теперь по порядку:

Goh:
На рецензию не то, что согласна - не смела мечтать! Если не слишком затруднит, напишите - буду безмерно благодарна!

К вопросу о ткацких станках, безусловно, ширина полотенца никак не зависела от ширины станка. Мне кажется, случай настолько элементарный, что разбирать его нет необходимости.
Далее,

переход к мануфактурному производству, окончательно "убил" вертикальный станок как средство массового производства и дал населению относительно не дорогие и при этом довольно широкие ткани

Никто не спорит. Но при этом ткацкий станок (я на данный момент говорю о вертикальном, т.к. сведениями о горизонтальном, к сожалении, не располагаю) жил себе спокойно, как средство производства вплоть до 20х годов 20 века. В данном случае я говорю о России. Сведения взяты напрямую у источника. Из археологических данных могу привести следующие: все найденные на территории Воронежской области костюмы датируемые (самое позднее) первой третью 19 века выполнены на вертикальном станке из конопельной (реже льняной или шерстяной) нити. Исключением являются детали и декоративные элементы, а именно: платки, ленты, полоски ткани для декорирования и т.п.
Прошу прощения, что оперирую сведениям напрямую не относящимися к теме (в данном случае мы разбираем Европу), но, насколько могу судить они могут являться косвенной основой для выводов. Даже учитывая некоторое отставание в развитии России по отношению к странам Европы и характерный менталитет.
Да поправят меня знатоки, если я ошибаюсь. В Европе ситуация коренным образом отличалась?


С уважением и благодарностью.
Селена

[fra Bertrand de Gaston]

Никто не спорит. Но при этом ткацкий станок (я на данный момент говорю о вертикальном, т.к. сведениями о горизонтальном, к сожалении, не располагаю) жил себе спокойно, как средство производства вплоть до 20х годов 20 века. В данном случае я говорю о России. Сведения взяты напрямую у источника. Из археологических данных могу привести следующие: все найденные на территории Воронежской области костюмы датируемые (самое позднее) первой третью 19 века выполнены на вертикальном станке из конопельной (реже льняной или шерстяной) нити. Исключением являются детали и декоративные элементы, а именно: платки, ленты, полоски ткани для декорирования и т.п.
Прошу прощения, что оперирую сведениям напрямую не относящимися к теме (в данном случае мы разбираем Европу), но, насколько могу судить они могут являться косвенной основой для выводов. Даже учитывая некоторое отставание в развитии России по отношению к странам Европы и характерный менталитет.
Да поправят меня знатоки, если я ошибаюсь. В Европе ситуация коренным образом отличалась?

Вы знаете ваша реплика лишь говорить о крайней отсталости Российской глубинки по сравнению с например Французской деревней начала ХХ века. Это кстати весьма характерное явление для Восточной и Северной Европы в целом, я уже молчу про Азию. Для примера что украинский, что русский народные костюмы и быт имели в начале века множество архаичных деталей, в отличии от народных костюмов народов Западной Европы, что на мой взгляд не удивительно - на Западе урбанизация началась еще в начале 19 века, от туда же к нам пришла и промышленная революция и культура современного общества и гуманистические ценности. Так вот к чему это, да к тому что малость не корректно:
а) сравнивать(конкретнее применять данные по одной стране интерпретируя действительность другой) страны разные по уровню промышленного развития, аграрную РИ и индустриальные страны ЗЕ(ФР или БИ к примеру)
б) не корректно переводить реалии русской деревни начала ХХ века на ЗЕ периода Высокго Средневековья
в) делать выводы оперируя источниками которые никак не соотносяться с реалиями обсуждаемого периода и региона не только не корректно, но и вредно.
Это тоже что попытаться перенести данные по людоедам Папуа Новой Гвинеи на людей Мустьерской культуры, и те и те первобытны, но пропасть времени и расстояния все же непреодолимо высока

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 23 Октябрь 2009 - 16:49

[Selena]

fra Bertrand de Gaston, если я вас правильно поняла, Вы имеете в виду, что разница между Центральным (и одним из наиболее развитых) регионом и провинцией Ю. Европы составляет по меньшей мере 5,5 веков?
Я оперирую теми данными, которые имею.
между Папуа Новой Гвинеи на людьми Мустьерской культуры нет таких обширных торговых связей, какие были между Германией и Новгородом.
Приведете свои данные, я с удовольствие обращу внимание на новую информацию.


С уважением и благодарностью.
Селена

[Terry]

Как бы вызывает сомнение факт торговли между россиянами начала 20 века и европийцами конца 14-го... Может хоть приведешь данные по вертикальным станкам на то время, прежде чем предлагать рассматривать торговые связи? А то пока те данные (ну допустим, что это данные, а не умозаключения), которые ты приводишь, к заявленой теме мягко говоря не относятся.

Изменено: Terry, 24 Октябрь 2009 - 00:53

[Goh]

Все хорошо. Начало есть. И главное есть энтузиазм, что дорого стоит в наш век всеобщих понтов и легких поверхностных знаний. Насколько я поняла, Вы хотели ответить на вопросы коллег и сделали эскиз, руководствуясь которым, человек будет дальше искать читать и анализировать.
Это просто некоторые мысли по поводу статьи.
Скорее рекомендательного и методологического характера, нежели тупойе исправление неточностей – уверена, что их автор исправит и дополнит самостоятельно.
Известно, что ответы – это лучшие убийцы вопросов. Исходя из этой аксиомы, бить надо в цель, и, желательно без промаха. Поэтому сначала надо написать эти вопросы.
Например, вопрос стоящий вначале статьи «из чего мне шить платье?»– реально бессмертен, его замочить не сможет никто. От него веет дзенским совершенством и первородной пустотой.
Его надо поделить на составляющие.
Естественно это набившая всем тут оскомину триада:
регион,
время,
тип одежды.
Для того, чтобы разговор был предметным, сначала надо рассмотреть виды волокон и виды тканей, производимых из этих волокон. Что Вы с успехом и продемонстрировали вначале. Вы на правильном пути. Просто есть небольшое пожелание – более трепетно относится к терминологии (например, почти все термины, приведенные Вами вначале, не отражают сути и озвучены с ошибками, но это дело поправимое, словарей в последнее время понаписано зарубежными и отечественными авторами уйма, все они доступны).
Регион. Когда мы имеем в руках драгоценные знания о предмете – хорошо бы перейти к региональным отличиям. Средневековая Европа, при кажущейся однотипности в текстильном отношении пестра как павлин-мавлин. И эта пестрота – результат торгово-экономических особенностей, природных и климатических ресурсов. Вот тут простор для писанины, резвись -нехочу. Для каждого региона можно найти процентное соотношение использования того или иного волокна для производства текстиля, в каждом регионе есть свои особенные сорта волокон, что позволит правильно выбрать ткань на одежду. В каждом регионе есть свои особенности производства и технологий. Ведь создавая костюм, привязанный к местности мы должны отдавать пальму первенства именно местным особенностям, а импорт и заимствования жестко аргументировать. Именно такой подход и создаст неповторимый образ костюма.
Время. Прогресс, будь он неладен, не стоит на месте. Каждые 30-50 лет нам приносят новые технологические подарки. Причем в разные регионы с разной скоростью. Грубо говоря, что в данный временной отрезок венецианцу - портянки , то исландцу – коронационный фофан. Если напрячься – то можно и эти эволюционные преобразования отразить в статье( кратко и тезисно, ибо тут материалу – на монографию).
Тип одежды. Часто костюм рассматривается в отрыве от возрастных и гендерных отличий, сезонов, мод и случаев, когда он наиболее уместен. Т.е. является статичной, но при этом хаотичной единицей. И это неправильно. Такой подход индуцирует рост энтропии, компонует несовместимые ингридиенты (домашнюю комнатную обувь, лапсердаки для охоты и головные уборы для приемов на самом высоком уровне или одежду почтенного нобиля в возрасте на йуном создании). Но это все лирика и общие слова и речь сегодня о текстиле, а не о цельности комплекса.
Типология элементов костюма (одежд) подразумевает несколько классификаций:
По слоям
(белье, средний слой, верхняя одежда, головные уборы, текстильные аксессуары)
По сезонам
(зимняя, летняя, демисезонная)
По крою
(распашная, отрезная, облегающая, драпирующаяся, бла-бла-бла)
По роду занятий и сословиям
(военная, ритуальная, геральдическая , бла-бла-бла)
По гендерному и возрастному принципу - продолжать структурировать можно и дальше)
Некоторые типы будут требовать определенный выбор текстиля. Так выбор ткани будет более аргументирован и логичен, тем более что многие виды средневековых тканей в нарративных источниках были привязаны жестко к определенному типу одежды. А так же выбор ткани привязан к типу кроя.
Ну и как Вы правильно сделали – сюда навалюкать указы о ограничениях по роскоши (незабывая о региональных моментах и т.д)
Спор о ширине станка будет предметен лишь в том случае, если знать что на станке ткется и для каких целей. У нас в руках масса документов по цеховым правилам, по технологическим особеннстям производства шерсти, шелка и льна. Где готическим по пергаментному прописаны все ширины и длинноты тканей. Чего бодаемся по вопросу – неясно.
Про покраску.
Археологический тлен дает нам небольшой выбор хромогенов. Но это все связано лишь с узостью возможностей современной жидкостной хромотографии и способов экстракции хромогенов из образцов, перенасыщенных почвенными ионами. Уверена, что если есть исследования реликвий, хранившихся не в мокрых слоях, то богатство хромогенов будет более весомо. Вот была тема о цветах в средние века – оттуда надергать того-сего полезного.
По словарям по терминам – в личку, если нужны.
И спасибо вам за начало этого дела. Уверена, что доработав, мы получим хорошую статью и разместим ее на сайте Тоже Города.

[Goh]

Ну и это...списочек литературки бы оформить по возможности со ссылками, чтоб лишних вопросов не задавали, а шли читать сразу на указанную страницу:-)

[fra Bertrand de Gaston]

fra Bertrand de Gaston, если я вас правильно поняла, Вы имеете в виду, что разница между Центральным (и одним из наиболее развитых) регионом и провинцией Ю. Европы составляет по меньшей мере 5,5 веков?

Нет не правильно, я говорю о том что в Средневековой ЗЕ были определенные центры производства, а были и регионы в которых таких центров не отмечено и разница между ними была в плане производственной базы огромна, хоть и компенсировалась за счет торговли, но все же не полностью ибо торговля тогда и сейчас соверщенно разные вещи.

Я оперирую теми данными, которые имею.

и этого как видите крайне мало

между Папуа Новой Гвинеи на людьми Мустьерской культуры нет таких обширных торговых связей, какие были между Германией и Новгородом.

Их и не могло быть учитывая что Мустьерская культура это период позднего плестоцена, то есть 100-33 тис. лет до н.э. или проще говоря неандертальцы, а Папуа Новая Гвинея это как не крути, а люди современного типа и описывал их Миклухо-Маклай в 70-80 годы ХIX века лично находясь на указанном выше острове. Да обе культуры первобытны, но между ними пропасть времени и расстояния (замечу что столь странный пример я приводил исключетельно с целью показать всю абсурдность сравнения реалий русской деревни начала ХХ века с реалиями Западной Европы периода Высокого Средневековья)
Касательно торговли между Новгородом и Германией, рекомендую источник ТОРГОВАЯ КНИГА ГИЛЬДЕБРАНДА ФЕКИНГУЗЕНА там все весьма подробно изложено, причем ввиде бухгалтерской отчетности

Приведете свои данные, я с удовольствие обращу внимание на новую информацию.

Вектор изысканий я вам уже указывал, ИМХО тут работы не на одну монографию, в статью так много не уложишь да и толку нет. Лучше напишите обзор по теме которой занимаетесь в плотную и точнее будет и предметней.
С уважением и самыми лазурными пожеланиями,
Алексей

[Bulavka]

Про шелковое нижнее белье.
Читаем куртуазные романы 12-13 вв. на языке оригинала, фильтруем словосочетания "шелковая шемиза" и счастье находит нас.
Не одной шемизой Св. Людовика живы. Есть еще литературные источники.
Все это дело ищется на Google Books, словосочетание можно забить на англицком.
Тоже самое делаем с шелковыми брэ.

Ну и про хлопок тоже какая-то мешанина.
Хопоковое производство привнесли в Испанию арабы еще во времена ее завоевания в 7-9 в. и с тех пор хлопок в Аль-Андалусе активно культивировался. И не только арабами. Во времена Реконкисты культура выращивания хлопка и производтва из него тканей досталась христианским королям как своего рода трофей.
Хлопкавая шемиза-магомагда из испанской археологии, заимствование от арабов в том, что она магомагда - вышитая шелком ( и то весьма, весьма скромно), а не в том, что она хлопковая. Крой у нее наистандартнейший. Материал для Испании тоже.
Для реконструкции 13 в. Ближнего Востока, Испании, Юга Франции пользуйте хлопок, не стесняйтесь.
Ну и для Китая тоже. Плантации хлопка в Китае описал Марко Поло (это как раз 13 в.).
Госпитальеры не только шили из хлопка бельишко, но и активно им торговали (не только тканями, но и сырцом). Все это описано в двухтомнике "История Мальтийского ордена" (автора не помню, но могу глянуть).
Весьма полезная книжеца в изучении вопроса про хлопок
Maureen Fennell Mazzaoui "The Italian cotton industry in the later Middle Ages, 1100-1600"
В сети доступен ее реферат http://www.elizabeth...bas/ciba64.html

Изменено: Bulavka, 24 Октябрь 2009 - 15:44

[Goh]

fixed\updated

[Selena]

Уважаемые, Спасибо вам Общечеловеческое за то внимание, которое уделено статье, и те силы, которые вложены в ее исправление! Я перед вами в долгу

Отдельная благодарность Goh за столь подробную и конструктивную рецензию. Стало ясно куда работать. Есть надежда, что КПД вашей покорной слуги теперь повысится

Bulavka, по поводу шелкового белья, если не сложно, приведите конкретные, найденные Вами источники.


С уважением и благодарностью.
Селена