170 ответов в теме

[Joker]

Креси, Пуатье, Земпах...

Хехе, первые два населенных пункта не имеют никакого отношения к швейцарской пехоте 1360-1370х гг.
Упомянутый выше подход

Почему просто не задать вопрос: " Здраствуйте, я записался в такой то клуб и хочу принимать участие в бугуртах. Подскажите оптимальный комплекс для этого на 13хх год. Что бы было безопастно и выглядело не убого"

более честен. А то на приведенных выше картинках можно обыскаться простых швейцарских парней

[SkogTroll]

Интересно, наверное реконструкцию "доспеха феодала" надо начинать с принесения оммажа?

\\ Вот пожалуйста стеганные кюиссы и на требуемый период и германские земли, но воины если вы присмотритесь не пехотинцы.

\\ http://keep4u.ru/img...437dce5a16e.jpg
\\ http://www.burgensei...g_ritter_12.jpg

Присмотрелся. укажите пожалуйста, какие такие детали показывают вам "если присмотреться", что это "не пехотинцы"?

Пока что можно сказать так-
1 прототипы этих персонажей- 100% пехотинцы гадкого морального облика, совершающие совершенно нехорошее.
2 шпор, как явного атрибута всадника, как-то не заметно.




Вообще же привязка какого-то вымышленного статуса к сочетанию тех или иных элементов доспеха- дикий романтический бред.
Правильная реконструкция комплекса доспеха делается по
1 сохранившимся образцам
2 изобразительному материалу, как аутентичному свидетельству сочетаний элементов из п1 а также утраченных и не вошедших через это в п1 деталях
3 описаниям типа Speculum Regale или How a man shall be armyd to fighte on foote, а также забавным моментам из хроник или договоров, где тем или иным образом проявлена доспешная информация(они идут на третьем месте, потому что в отличии от источников из п2 их меньше и они более отрывочны, и термины зачастую расплывчаты)

если грамотно придерживаться этих трех пунктов, то никаких "берцев с доспехом от Лоренцо Хельмшидта" не возникнет. И всякие феодально-ролевые элементы здесь- излишни.

Поэтому понятно, что изнаальный вопрос надо было ставить проще- приличный комплект на втор. пол. 14 века на германский регион. и опа.


ЗЫ да и еще, способ участия в битве даже самого-самого матерого феодала или рыцарственного рыцаря как правило диктуется тактической картиной и замыслом военачальника, а не романтическими соображениями, что раз рыцарь- так обязательно на коне.

ЗЗЫ кстати, в рядах тех самых "швейцарских пехотинцев" хватало и самых настоящих рыцарей по статусу, как "природных", типа Рудольфа ф. Эрлаха, так и бюргеров посвященных в рыцари, на поле боя или еще где.

[Edel]

Ну да так и представляю себе как знатный чувак кушает из глиняной миски и деревянной ложкой сидя лавке из неструганных досок апосля исключительно пешего сражения.

А Вам не кажется.что вы исключительно не в тему колкость пускаете? При чем здесь "после пешего" и "на неоструганных"? Мною отмечено лишь то,что сомнительно,что у всех рыцарей ОБЯЗАТЕЛЬНО серебрянный стакан (а может сразу,золотой потир, упертый из местной церкви?) и золоченное блюдце. Вот обязательно и все тут.
Соберите маломальскую базу изображений находок посуды на данный период. Потом проведите анализ, из чего мог вот феодал есть-пить, а из чего не мог.
А то у Вас стереотипы уже в обратную сторону вместо реконструкции играют... И впрямь ролевизм какой-то. Серебро...Золото.. А стекло уже никак, да?Типа, не модно? А может вы вообще не в курсе,что там стекло в Средние Века то уже было?) Ну и конечно, конечно из глиняных орнаментированных бокалов не может рыцарь пить! Он подавится... И глиняная привозная посуда с цветной поливой - что вы,что вы! Не понтово. Короче,учите матчасть. Успехов.

Изменено: Edel, 10 Июнь 2009 - 12:47

[SkogTroll]

Да тут опять налицо коллизия двух подходов- кому-то интересен доспех как таковой и возможности человека в доспехе, а кто-то хочет ролевой игры "в средневековье", при этом вторые вместо того, чтобы сидеть спокойно в своей песочнице, норовят покидать какашками в соседнюю.

[Wolf the Grey]

Собственно, SkogTroll более внятно описал то, что я хотел сказать.

Но по моему, такое обсуждение больше для пивнушки подходит (да и по любому, там уже было, если поискать).

[fra Bertrand de Gaston]

Присмотрелся. укажите пожалуйста, какие такие детали показывают вам "если присмотреться", что это "не пехотинцы"?

Конечно видимо топфхельм у персонажа в бацинете это трофей воина пихотинца

1 прототипы этих персонажей- 100% пехотинцы гадкого морального облика, совершающие совершенно нехорошее.

да спать на посту это более чем не хорошо, ай-ай-ай
Можно подробнее о гадком моральном облике, с чего вы это взяли. Лично знакомы с прототипами или мастером который ваял барельеф? Странно, но вид у товарищей совершенно не аморальный, даже не дерзкий.
(кстати если вы имеете вииду тот факт что изображены спящие стражи у гроба Господнего в момент воскрешения, дык слово miles в понимании римлян и Средневековья имеет интересное отличие - для римлян это легионер-пехотинец, для Средних веков - рыцарь-всадник, странно правда?! )

2 шпор, как явного атрибута всадника, как-то не заметно.

интересно, а вот этот господин он по вашему пехотинец или кавалерист? следуя вашей логике пехотинец.

ЗЫ да и еще, способ участия в битве даже самого-самого матерого феодала или рыцарственного рыцаря как правило диктуется тактической картиной и замыслом военачальника, а не романтическими соображениями, что раз рыцарь- так обязательно на коне.

да кто же спорит, только вот способ участия в одной или даже двух битвах пешим не отменяет общего тактического назначения рыцарей, оруженосцев и армати - а именно того что в первую очередь(это не смотря на всю универсальность их как бойцов) они были тяжелой кавалерией. Моряки на фронтах Великой Отечественной, знаете ли тоже применялись в качестве пехоты, только это не отменяет того что они моряки и их назначение сражаться на флоте

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 10 Июнь 2009 - 13:25

[sasa]

Вот еще пешие хорошо одоспешеные подонки. Правда, уже начало 15го века, но ничего выдумывать не надо. Можно даже дополнить комплект правильным щитом. Проблема не в этом.

Проблема в том, что привязка перечисленых среднестатистических элементов к образу "швейцарского пехотинца" производится исключительно директивно, и швейцарскость будет определяться лишь нашивкой на котте и цветом щита. Это достаточно порочная практика, потому что благодаря кажущейся простоте подхода на выходе получается стадартный и безликий продукт.

[Rat]

Да тут опять налицо коллизия двух подходов- кому-то интересен доспех как таковой и возможности человека в доспехе, а кто-то хочет ролевой игры "в средневековье", при этом вторые вместо того, чтобы сидеть спокойно в своей песочнице, норовят покидать какашками в соседнюю.

Я в кого конкретно сейчас какашками кидаюсь?

"кому-то интересен доспех как таковой и возможности человека в доспехе, а кто-то хочет ролевой игры "в средневековье", "
Если игра в средневековье заключаеться в хороших доспехах, хорошей амуниции, хорошем быте то прошу меня считать Ролевиком


"А Вам не кажется.что вы исключительно не в тему колкость пускаете? При чем здесь "после пешего" и "на неоструганных"? Мною отмечено лишь то,что сомнительно,что у всех рыцарей ОБЯЗАТЕЛЬНО серебрянный стакан (а может сразу,золотой потир, упертый из местной церкви?) и золоченное блюдце. Вот обязательно и все тут.
Соберите маломальскую базу изображений находок посуды на данный период. Потом проведите анализ, из чего мог вот феодал есть-пить, а из чего не мог.
А то у Вас стереотипы уже в обратную сторону вместо реконструкции играют... И впрямь ролевизм какой-то. Серебро...Золото.. А стекло уже никак, да?Типа, не модно? А может вы вообще не в курсе,что там стекло в Средние Века то уже было?) Ну и конечно, конечно из глиняных орнаментированных бокалов не может рыцарь пить! Он подавится... И глиняная привозная посуда с цветной поливой - что вы,что вы! Не понтово. Короче,учите матчасть. Успехов."
Спасибо, теперь я все понял, ушел учить матчасть

[SkogTroll]

\\ http://keep4u.ru/img...437dce5a16e.jpg
А тут тоже топфхельм да?
то, что у каких-то всадников нету шпор, ни о чем не говорит кстати, в контексте этой темы.

кстати если вы имеете вииду тот факт что изображены спящие стражи у гроба Господнего в момент воскрешения, дык слово miles в понимании римлян и Средневековья имеет интересное отличие - для римлян это легионер-пехотинец, для Средних веков - рыцарь-всадник, странно правда?! )

1 кто вам такое сказал, что в средние века miles- обязательно рыцарь всадник?
поделитесь пожалуйста источниками.
А hominus ad armas они тогда кто?
а eqiutes?

\\ да кто же спорит, только вот способ участия в одной или даже двух битвах пешим не отменяет общего тактического назначения рыцарей,
\\ оруженосцев и армати - а именно того что в первую очередь(это не смотря на всю универсальность их как бойцов) они были тяжелой кавалерией. \\
\\ Моряки на фронтах Великой Отечественной, знаете ли тоже применялись в качестве пехоты, только это не отменяет того что они моряки и их
\\ назначение сражаться на флоте

Из этого следует, что никаких проблем с тем, чтобы завеситься без лошадки у тяжеловооруженного всадника не было.
Поэтому, когда человек в комплекте доспеха, соответстующего по вашему мнению, тяжелому всаднику, идет воевать пешком- никакие возражения неуместны.



\\ Если игра в средневековье заключаеться в хороших доспехах, хорошей амуниции, хорошем быте то прошу меня считать Ролевиком

Игра в средневековье заключается в рассуждениях о статусах и о всяческих социально-потребленческих обязанностях обладателя хорошего доспеха.

[Rat]

\\ Если игра в средневековье заключаеться в хороших доспехах, хорошей амуниции, хорошем быте то прошу меня считать Ролевиком

Игра в средневековье заключается в рассуждениях о статусах и о всяческих социально-потребленческих обязанностях обладателя хорошего доспеха.

Я лишь высказал свое мнение что стоит придерживаться комплексного подхода. Что бы не было "Швейцарский пехотинец 1360-1370. Кантон Цюрих. Среднего достатка(?)(богатого?)(Со статусом еще не определился, недочитал) " или там "обедневших рыцарей" и т.п

[Klim]

Парни, блин, смешно читать.
Это 10 лет назад было актуально.
Если камрад имеет возможность соорудить хороший рыцарский комплект - флаг в руки. Нынче такая экология сложилась, что этот камрад гарантировано захочет и сможет осилить всю сопутствующую бытовуху: от упланда до шатра.
Если этот камрад в своем кошерно-рыцарском комплекте желает портить его на бугуртах - это его право.
Я не вижу предмета дискуссии.
Спор может быть ТОЛЬКО в привязке к правильности\не правильности самой реконструкции.
А как ты его ни назови: рыцарь, деми ланс, кутилье, доппельзольднер - это по уху. Хоть стар шип труппер в пауэр сьюте.

[Rat]

Парни, блин, смешно читать.
Это 10 лет назад было актуально.
Если камрад имеет возможность соорудить хороший рыцарский комплект - флаг в руки. Нынче такая экология сложилась, что этот камрад гарантировано захочет и сможет осилить всю сопутствующую бытовуху: от упланда до шатра.
Если этот камрад в своем кошерно-рыцарском комплекте желает портить его на бугуртах - это его право.
Я не вижу предмета дискуссии.
Спор может быть ТОЛЬКО в привязке к правильности\не правильности самой реконструкции.
А как ты его ни назови: рыцарь, деми ланс, кутилье, доппельзольднер - это по уху. Хоть стар шип труппер в пауэр сьюте.

Абсолютно согласен.

[SkogTroll]

\\ Что бы не было "Швейцарский пехотинец 1360-1370. Кантон Цюрих. Среднего достатка(?)(богатого?)(Со статусом еще не определился, недочитал) "
\\ или там "обедневших рыцарей" и т.п
Это все прямое следствие недостатка информации+ недостатка понимания особенностей движения.
Все эти " конные сержанты" и "среднестатистические пехотинцы"- пережитки элементов ролевизма и борьбы с ним в отечественном движении.

[Flash]

Все эти " конные сержанты" и "среднестатистические пехотинцы"- пережитки элементов ролевизма и борьбы с ним в отечественном движении.

Не только борьбы, а так же вопросов при создании комплекта: "Статус, регион?" И такой вопрос задается в каждой второй теме. А когда ответ звучит как "рыцарь". То сразу начинается, а где твой конь, замок, и собственный клуб. Вот и выкручиваются люди в силу собственной смекалки и знания истории. Вместо того чтобы не париться сопряжением комплекта доспеха и стаутса.

Изменено: Flash, 10 Июнь 2009 - 18:29

[SkogTroll]

Вот и непонятно, откудова и зачем придуман этот "статус".
Более того, сатус этот подразумевает в первую очередь не уровень одоспешенности\личного богатства, а особого рода социальные взаимоотношения.

При желании собрать доспех, в первую очередь должен интересовать период-регион-и желаемый уровень одоспешенности.
В бугурт вполне можно ходить и в том, что досужие форумские рассуждалы считают "комплектом пехотинца в котором обязательно убьют", в то время как другие люди в таком вполне в бугуртах себя неплохо чувствуют.
Если же кому-то желается попробовать в деле и удобстве более полный комплект доспехов, вовсе не стоит для этого строить замок, приносить оммаж, наниматься в качестве рядового рыцаря к могущественному сеньору, угнетать крестьян, вершить административные дела итп.

Главное, чтобы элементы доспеха 1 были историчны сами по себе 2 можно было обосновать их употребление вместе.

[sasa]

Главное, чтобы элементы доспеха 1 были историчны сами по себе 2 можно было обосновать их употребление вместе.

Вот и славненько. А теперь возвращаемся к первоначальному сообщению и обосновываем применение перечисленых элементов в комплексе защитного снаряжения швейцарского пехотинца.

Борясь с анти-бугутртной мафией ты как-то настойчиво забываешь про тенденцию стандартизации и упрощения типичного бугуртного/истфеховского комплекса.

[Oggy]

Всем спасибо за советы и критику!

Проблема в том, что привязка перечисленых среднестатистических элементов к образу "швейцарского пехотинца" производится исключительно директивно, и швейцарскость будет определяться лишь нашивкой на котте и цветом щита. Это достаточно порочная практика, потому что благодаря кажущейся простоте подхода на выходе получается стадартный и безликий продукт.

Вот этого как раз и не хочется.
А какие особенности доспеха будут определять пехотинца как швейцарского?

Если брать за основу вот это?:
http://keep4u.ru/img...437dce5a16e.jpg
Судя из постов выше, это пехотинец. Только датировка там непонятная..1346?(1340? 1348?) Германия, рядом
Шапель
Стеганка+кольчуга по колено, рукава до локтя(+акетон)
Налокотник+наруч+песочные часы
Стеганные кюиссы+наколенник (Может сделать скрытую защиту ноги? Например, латные набедреники покрашенные в цвет шоссов, будут поддеты под кюиссы... и не видно и не больно)
Голень - стальная одностворчатая.
+
Алебарда

[SkogTroll]

\\ Борясь с анти-бугутртной мафией ты как-то настойчиво забываешь про тенденцию стандартизации и упрощения типичного бугуртного/истфеховского
\\ комплекса.
Стандартизация и упрощение имеют в себе совершенно иную природу, нежели неучитывание региональных особенностей.
при этом некая стандартизация и похожесть, особенно в силу наличия центров-доспеходелания, которые задавали моду.
вполне себе присутствовала и в средние века и далее, вплоть до введения мундиров.

К примеру то, что одето на Вальтера фон Хоэнклингена, вполне похоже на то, что можно увидеть на страницах Больших Французских хроник.
В арсеналах типа Хурбургского замка или помойки с Родоса представлены элементы и доспехи разом со всей европы.
В некоторых случаях, конечно хватает источников а также характерных особенностей стиля, чтобы выделить какую-то локальную моду, но не всегда. более того, наличие таких терминов как "итальянская мода", " немецкая мода" "бургундская мода"- означает, что в других местах этой моде подражали и старались повторить.

По-моему, хорошо, когда комплект подбирают, начиная со сбора информации, да, а не "хочу как у того парня" или "что там можно подешевле намутить в ближайшем лабазе"
вот именно второй подход ведет к появлению армии клонов.

[sasa]

По-моему, хорошо, когда комплект подбирают, начиная со сбора информации, да, а не "хочу как у того парня" или "что там можно подешевле намутить в ближайшем лабазе"
вот именно второй подход ведет к появлению армии клонов.

Вот именно. Но в данном случае разговор пошел о комбинации достаточно стандартных элементов, дающей на выходе среднестатстический комплект, и ушел в сторону, благодаря штампу "обеспеченй пехотинец". То есть имела место не совсем верная расстановка приоритетов. Джо правильно подвел промежуточный итог, и совершенно незаслуженно огреб в дальнейшем холиворе на тему статусов.
Ты же знаешь - с моей точки зрения иметь в загашнике латные ноги, надеваемые в бугурт и снимаемые для ливинг хистори все-таки гораздо, лучше, чем не иметь в загашнике этих ног.

[fra Bertrand de Gaston]

1 кто вам такое сказал, что в средние века miles- обязательно рыцарь всадник?
поделитесь пожалуйста источниками.
А hominus ad armas они тогда кто?
а eqiutes?

Пожалуйста http://nobles.narod.ru/nob_statud.htm это из того что доступно в сети, но лучше конечно ознакомиться с работами Ж. Флори и Ле Гоффа . Касательно двух других указанных вами понятий, то они относяться ко всадникам, в случае с hominus ad armas к армати или как принято в современной британской истоиографии мэн-эт-армс - имеються ввиду тяжеловооруженные всадники не знатного как правило происхождения. Касательно eqiutes - просто всадники(а не обозначение сословия как это было с еquiтеs rомаni времен ранней республики ) .
Я вообщето намекал на то ваше высказывание о

прототипы этих персонажей- 100% пехотинцы гадкого морального облика, совершающие совершенно нехорошее.

имея ввиду аморальных пехотинцев вы намекали на легионеров которые издевались над Христом? Но с чего вы решили что в средневековье этих негодяев ассоциировали с пехотинцами и простолюдинами? Слово milites это не просто воин, а член воинского сословия, рыцарского ордена если верить Раймонду Луллию. Кроме того ну не будете же вы отрицать что частенько слова milites и caballarius синонимы

Вот отрывок из Евангелия от Матфея повествующий о этом событии

27 tunc milites praesidis suscipientes Iesum in praetorio congregaverunt ad eum universam cohortem
28 et exuentes eum clamydem coccineam circumdederunt ei
29 et plectentes coronam de spinis posuerunt super caput eius et harundinem in dextera eius et genu flexo ante eum inludebant dicentes have rex Iudaeorum
30 et expuentes in eum acceperunt harundinem et percutiebant caput eius

27 Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк
28 и, раздев Его, надели на Него багряницу;
29 и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
30 и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове

.

Из этого следует, что никаких проблем с тем, чтобы завеситься без лошадки у тяжеловооруженного всадника не было.
Поэтому, когда человек в комплекте доспеха, соответстующего по вашему мнению, тяжелому всаднику, идет воевать пешком- никакие возражения неуместны.

Видимо мы друг друга не поняли - я не отрицаю возможности участия кавалеристов в пеших стражениях, напротив я уверен таких прицедентов было не мало, но я акцентирую внимание на том что комплекс вооружения кавалериста в первую очередь направлен на решение проблем пере кавалеристом стоящих и многие элементы такого комплекса пехотинцам по просту и не нужны то были, за сим и не использовались.