45 ответов в теме

[dantov]

По карле и фридриху - по-моему, это когда "мунуфактурное" производство развито, тогда и появляються гении технической мысли?
Тут на днях перечел отчет нашего шпиёна Офонасия Тферитина, купца, что был в Ындеи 4 годы, премного дивился: люди там черны, иные наги, только на гузне плат , а те, что на слонах с пушками и пищалями . Причем наличие пушек и пищалей упоминается раза три, т.е. в дальней жаркой Индии - это никого не удивляло, кроме пожалуй, русского купца .
Ну а возвращаясь к Осприкам, могу сказать, что там имеються картинки египетских бронзовых пушек отлитых в сер. 15 в. при султане Кайт-бее - довольно коротенькие и толстенькие, на нач. 16 в. показана тоже бронзовая пушка но длинненькая. Т.о. литые пушки на кон. 15 - нач. 16 вв. на Востоке имелись и наличие их у Бабура отрицать непродуктивно. В немение недоразвитой (по европейским меркам) Московии, пушки необходимые для осады Смоленска в 1512 г. лили прям под стенами города осажденного, отлили и сразу в дело - по литвинам палить. Когда собрались уходить - разбили и металл с собой увезли. У Бабура было как минимум два мастера - Устад Али Кули и Мусафайи Руми, которым вполне по плечу была такая задача.
Ну и напоследок про теорию "смотрю в окно - рисую". Опять же забавляясь изображениями пороков Батыевых с коими он покорял города русские, задумался: а где, из какого окна минитюарист Лицевого Свода мог увидеть подобное достижение военно-технической мысли? У Иоана свет Васильевича в Кремле стояли балисты Батыевы? Как памятник?

[alrik]

dantov :
Тут на днях перечел отчет нашего шпиёна Офонасия Тферитина ...
наличие пушек и пищалей упоминается раза три, т.е. в дальней жаркой Индии - это никого не удивляло, кроме пожалуй, русского купца

Афанасия Никитина я тоже имел счастье читать, хоть и не на днях.
Не пойму, с чего вы взяли, что пушки и пищали его удивили ?
Он просто описал то, что видел.
К тому же, он неоднократно отмечал, что знать и войско Индии в основном составляют "хорасанцы".
А "наги и босы" не они, а как раз коренные индусы - национальный колорит, так сказать.


=========================

dantov пишет :

Вот две картинки 1553 г. Ширазской школы. Ежели нужны в лучшем разрешении тоже могу прислать по 3 Мб.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[dantov]

-Не пойму, с чего вы взяли, что пушки и пищали его удивили ?-

Исключительно потому, что недавно в другой ветке утверждалось, что все лучшее в деле лития пушек к нам (и в Тверь в том числе) пришло с благословенного запада. Если следовать подобным утверждениям, то Афанасей должен был быть весьма удивлен: пушки есть, а немцев нет , одни харасанцы (вобщем-то теже татары) - как такое может быть???

-А "наги и босы" не они, а как раз коренные индусы - национальный колорит, так сказать.-

Их однакож больше в описаниях Афанасия Никитина. Хоросанцы - в коннице с саадаками и в доспехах, а эти просто в одной фате на гузне, хоть и с саблями и луками.

[alrik]

-Не пойму, с чего вы взяли, что пушки и пищали его удивили ?-

Исключительно потому, что недавно в другой ветке утверждалось, что все лучшее в деле лития пушек к нам (и в Тверь в том числе) пришло с благословенного запада. Если следовать подобным утверждениям, то Афанасей должен был быть весьма удивлен: пушки есть, а немцев нет , одни харасанцы (вобщем-то теже татары) - как такое может быть???

Не вижу связи.
Не надо домысливать за г-на Никитина

А "наги и босы" не они, а как раз коренные индусы - национальный колорит, так сказать.-

Их однакож больше в описаниях Афанасия Никитина. Хоросанцы - в коннице с саадаками и в доспехах, а эти просто в одной фате на гузне, хоть и с саблями и луками.

Так их и было больше - если не говорить о войске.
Если мне память не изменяет - надо будет перечитать Хождение за 3 моря -
собственно индусы-воины там описаны в гвардии некоторых местных раджей и как погонщики слонов.

[dantov]

"А слуги княжьи и боярские - фота на гузне не обогнута, да щит, да меч в руках, а иные с сулицами, а иные с ножи, а иные с саблями, а иные с луками и стрелами, а все наги и босы, да блокаты, а волосов не бреют."
"В Ындейской земли княжат все хоросанци, и бояря все хоросанци, а гундустанцы все пешеходы, а ходют перед хоросанцы на конех, а иные все пеши ходят борзо. А все наги да босы, да щит в руце, а вдругой меч, а иные с луки великими с прямыми да стрелами. А бои их все слоны, да пеших пускают наперед. А хоросанци на конех, да в доспесех и кони, и сами".
"...да триста слонов наряженых в доспесех булатных, да с городки, да и городки окованы, да в городках по шти человек в доспесех, да с пушками и с пищальми, а на великом слоне по 12 человек. Да на всяком по два прапорца великих, да к зубом привязаны великиа мечи по кентарю, да к рылу привязаны великия железныя гири, да человек сидит в доспесе промеж ушей, да крюк у него железной великой, да тем его правит".
Т.ч. погонщик как-раз не наг, а наоборот в доспесе. А связь она всегда и во всем есть.

[alrik]

Перечитал.

В основном можно сделать вывод о войске индийских княжеств :
индусы - пехота и погонщики слонов, хорасанцы - конница.
Погонщики слонов упоминаются и в доспехах, и нагие - но последние только во время парадных выездов.
Еще у некоего местного раджи была гвардия из полуголых индусов с мечами и щитами (ваша первая цитата).
Опять же, нет факт , что они в таком виде и сражались.


Никакого удивления перед пушками и пищалями нет и в помине.
Не раз упоминаются пушки и воины с пищалями на слонах, как и сами слоны в доспехах
- но это для Руси действительно экзотика.

Много внимания уделено внешнему виду и обычаю индусов -
потому что это совсем незнакомый народ с другой культурой.
О хорасанцах же просто упоминается, что есть такие :
какой смысл их подробно описывать, читателю и так все ясно.

[Daraka]

Вот это из Оспрея пра В. Манголам, канешна не сами автаритетни но для начало саидет -ксажелению я Англиским плохо владею но вроде там Партугалци упамиянути....

[dantov]

-Погонщики слонов упоминаются и в доспехах, и нагие - но последние только во время парадных выездов.-

Пардон, а где "нагие" погонщики слонов?

-Еще у некоего местного раджи была гвардия из полуголых индусов с мечами и щитами (ваша первая цитата).
Опять же, нет факт , что они в таком виде и сражались.-

Не у одного раджи, а у всех, что описал Никитин. У Вас есть сведения. что пешие гиндустанцы в битве надевали доспехи?

-Никакого удивления перед пушками и пищалями нет и в помине.-

А чего им удивляться, когда в Твери тогда был Микула Кречетников? Он тоже пушки лил и неплохие. Удивительно, что "немцев-мастеров" не отмечено в Индии... Хотя да, португальцы до туда попозжей добрались...

-ксажелению я Англиским плохо владею но вроде там Партугалци упамиянути....-

Португальцы, писали, что пушек в Индии много, они разнообразны и не уступают по качеству европейским (это если Энгельсу верить)

[alrik]

-Погонщики слонов упоминаются и в доспехах, и нагие - но последние только во время парадных выездов.-

Пардон, а где "нагие" погонщики слонов?

А брат выезжает султанов в понеделник с материю да с сестрою.
...
да 50 слонов в попонах сукняных. Да по 4 человекы на слоне сидит нагих, одно платище на гузне.
Еще раз : это не боевые слоны.

Не у одного раджи, а у всех, что описал Никитин

Бес попутал - невнимательно ночью прочитал.
Действительно, там речь идет обо всей "Ындейской земле".

У Вас есть сведения. что пешие гиндустанцы в битве надевали доспехи?

Нет.

[dantov]

-да 50 слонов в попонах сукняных. Да по 4 человекы на слоне сидит нагих, одно платище на гузне.-

А тут меня бес попутал, не обратил внимание на парадный выезд.

Однако, мы от темы отвлеклись - от пушек. Судя по записям Афанасия, пушки в Индии сер. 15 века были распространены широко. Причем пушки довольно компактные, такие которые можно было разместить на слоне. Большие пушки по замечаниям того же Афанасия также имелись, он их упоминает про рассказе об осаде Келберги: "под городом стояли с пушками". Говорить от том, что пушки в Индию завозились откуда-то с запада (из Турции к примеру), по-моему смысла нет? Как я уже отмечал, пушки Делийского султана описывал ещё Шараф ад-Дин Иезеди в "Зафар Нама" в рассказе о походе Тимура. Тогда пушки находились не на слонах, а рядом с ними. Скорее всего, конструкция тех пушек ещё не позволяла размещать их на сих милых животных. Налицо улучшение конструкции и тактико-технических свойств орудий произошедших за 50 лет.
Теперь по Бабуру, он по терменологии Афанасия - хоросанец, т.е. житель восточного Ирана. Иран, Средняя Азия, Северная Индия - составляли тогда единое "культурное пространство", соответственно и достижения артиллерийского дела Индии не могло пройти мимо него? Думаю, приписывать Бабуру допотопные "кованные" орудия не надо. Для своего похода он должен был подобрать самое лучшее, если хотел завершить завоевание успешно. Да и человек он был грамотный, для тех времен продвинутый, не чуждый тяги к изучению наук и познанию прекрасного. Поход ведь происходил во вт. пол. 20 гг. 16 в., когда в полезности огнестрела убедились даже сефивиды (после Чалдырана).

[Wallenstein]

-Исключительно потому, что недавно в другой ветке утверждалось, что все лучшее в деле лития пушек к нам (и в Тверь в том числе) пришло с благословенного запада. Если следовать подобным утверждениям, то Афанасей должен был быть весьма удивлен: пушки есть, а немцев нет-

В другой ветке недавно не утверждалось, что без немцев пушки на бахче не растут, поэтому Афанасий и не удивлялся "передовым" индийским пушкам...

[Grant]

Дурацкий вопрос: почему в государствах где огнестрел появился раньше, он должен быть "примитивнее"???

Ну вопрос совсем не дурацкий , ибо осознанное применение боевого огнестрельного оружия (стреляющее или круглыми снаряядами или стрелами) пришлось не на Среднюю Азию и не на Индию, и даже не на Китай (китайские ракеты и бомбочки с порохом для требюше не в счет).
Впервые огнестрельное оружие под названием мидфа и его тактика применения описывается в трактате конца 13 -начала 14 века века египетского ученого Шамс ад-Дина Мухаммада. В трактате описывались различные тактики мамлюкского войска и его оружие, среди прочего было описание и мидф'ы - железной трубки запаенной с одной стороны и стреляющей круглыми снарядами и стрелами.
Далее это оружее распростронилось в европу, где более быстро стало развиваться с технической точки зрения. Посему к в 14 веке, по сути было два направление развития огнестрела - мамлюкская держава и европа.
В Хорасане и Мавераннахре, первые пушки появились только в конце 14 века, и то судя по всему после того, как Тимур совершил походы в Сирию, где видимо и ознакомился с оружием. По крайне мере, ни историки времен Хулагуидов/Чагатаидов (Казвини, Рашид ад-Дин) ни описания ранних походов Тимура не упомянают пушки, по крайне мере у Ибн-Арабшаха, как свидетеля событий огнестрел не упомянут.

Изменено: Grant, 08 Апрель 2009 - 20:37

[dantov]

-ни описания ранних походов Тимура не упомянают пушки, по крайне мере у Ибн-Арабшаха, как свидетеля событий огнестрел не упомянут. -

У Шараф ад-Дина Али Йазади упомянуты в "Зафар Намэ"(написана в1424-25 г., 828 г.х.), первый раз под 1392 г. - осада крепости Махан. У него же упомянуты индийские в битве у Дели 17.12.1398 г. Т.о. это задолго до похода на Запад (в Сирию и Анатолию), в том походе Тимур использовал огнестрел более широко, но все равно предпочтение отдавал подкопам.

Про Ибн-Арабшаха: "Единственно мне бы хотелось, чтобы читатель обратил внимание на то, что Ибн Арабшах, будучи ребенком, был пленником Амир Темура и написал книгу через 30 лет после смерти Темура". Это пишет автор самого нового перевода Ибн Арабшаха на русский язык - Х.Н.Бабабеков

[Grant]

У Шараф ад-Дина Али Йазади упомянуты в "Зафар Намэ

Упомянуты, только пока я нашел в Зафар наме их применение при штурме крепости Кемах в Анатолии в 1402 году. (см стр. 293 изд. Йазди "Зафар Намэ",Ташкент 2008). Но есть очень серьезное НО, я знаю мнение серьезных востоковедов, которые скептически относятся к этому переводу, так как нашли уже ошибки между оригинальным текстом и переводом. Посему надо смотреть на персидский (или текст на тюрки) оригинальный текст и сверятся с теминологией по словарям.

Про Ибн-Арабшаха: "Единственно мне бы хотелось, чтобы читатель обратил внимание на то, что Ибн Арабшах, будучи ребенком, был пленником Амир Темура и написал книгу через 30 лет после смерти Темура". Это пишет автор самого нового перевода Ибн Арабшаха на русский язык - Х.Н.Бабабеков

И что? ибн-Арабшах был свидетелем событий, и то что он написал свои воспоминания в зрелом возрасте, не умаляет их достоверности.
Кстати Хайдарбек Назирбекович, перевел с современного узбекского на русский, а вот перевод с оригинального на узбекский выполнил У.Уватов. Посему "двойной" перевод Ибн Арбашаха на русский крайне полезный для обзора, но имеет ряд недостатков, посему лучше пользоваться им совместно с английским переводом Сандерса для сверки терминов.

Изменено: Grant, 08 Апрель 2009 - 23:32

[dantov]

-Упомянуты, только пока я нашел в Зафар наме их применение при штурме крепости Кемах в Анатолии в 1402 году-

Махан - стр. 154 того же издания. Про Дели есть и у Гийяс ад-Дина Али "Дневник похода Тимура в Индию": "...подле ряда слонов стояли извергающие мрак и гром орудия".

-которые скептически относятся к этому переводу, так как нашли уже ошибки между оригинальным текстом и переводом.-

Хе-хе. А что им мешает самим перевести? Ведь они "серьезные востоковеды". Хотя пассаж А.Ахметова про князька сбежавшего "в одних трусах" приведенный в этом переводе вызывает недоверие даже у несерьезных читателей.

-И что? ибн-Арабшах был свидетелем событий, и то что он написал свои воспоминания в зрелом возрасте, не умаляет их достоверности. -

Не совсем понятно, почему ибн Арабшах противопоставляется всем остальным (Шараф ад Дину; Гийяс ад Дину; Низам ад Дину и др.)? Они не были современниками событий? Или заведомо писал неправду?

-посему лучше пользоваться им совместно с английским переводом Сандерса -

Из этого следует, только то, что "серьезные востоковеды" остались лишь в туманном Альбионе и в деле познания военной истории Передней Азии остается уповать на Осприки...

Изменено: dantov, 09 Апрель 2009 - 00:15

[Grant]

у Гийяс ад-Дина Али "Дневник похода Тимура в Индию": "...подле ряда слонов стояли извергающие мрак и гром орудия".

Давайте посмотрим, что же в оригинале? А в оригинале - "отборной пехоты и сто двадцать боевых слонов волновались, как страшное море от ветра, будучи расположены в боевом порядке в вооружении и боевых доспехах. На спинах горообразных слонов были положены круглые деревянные сидения, подле ряда слонов стояли извергающие мрак и гром [орудия]"

То есть рядом со слонами стояло нечто, что извергало мрак и гром, далее переводчик домысливает, что это "орудия", то есть пушки, проецируя описание на современные ему реалии 20 века. Но на самом деле совершенно не очевидно, что это пушки. Вполне могут быть и какие то типы требуше, которые метали взрывные бомбы, или даже какой то тип "греческого огня".

[Grant]

Не совсем понятно, почему ибн Арабшах противопоставляется всем остальным (Шараф ад Дину; Гийяс ад Дину; Низам ад Дину и др.)? Они не были современниками событий? Или заведомо писал неправду?

Существует всегда критическое осмысление текстов, тексты по истории Тимура в свое время хорошо проанализировал Нагель в книге "Тимур-завоеватель и исламский мир позднего средневековья". Первые два в вашем списке, это придворные летописцы, которые очень избирательно описывают события и конечно их приукрашивают в пользу Тимура. Ибн-Арабшах написал свой труд когда уже был свободен и никак не связан с тимуридами, посему мог писать" правду-матку" о Тимуре.
Для ярокй иллюстрации данной ситуации в историческом контексте летописных источников, посмотрите на два произведения по истории Чингиз-Хана - Сокровенное сказание и летопись Рашид ад-Дина и задайтесь вопросом, почему в одном дружба Чингизхана с Джамухой воспета и эта дружба по сути один из главных сюжетов произведения, а во втором Джамуха практически не фигурирует как исторический персонаж.

[dantov]

-Первые два в вашем списке, это придворные летописцы, которые очень избирательно описывают события и конечно их приукрашивают в пользу Тимура.-

Несомненно они приукрашивают (это вообще восточная традиция), однако они же имели доступ к делопроизводству и канцелярии походной, т.е. к фактуре. У Йазди приведено несколько таких документов без всякой идеалогической обработки.

-Ибн-Арабшах написал свой труд когда уже был свободен и никак не связан с тимуридами, посему мог писать" правду-матку" о Тимуре.-

Другими словами - памфлет повзрослевшего пленника, имеющего возможность пнуть "мертвого льва", а заодно и его ещё живущие потомство?

"Критическое прочтение" - это не то когда одно отбрасывается, а другое объявляется "чистейшей правдой". Это когда несколько текстов сопаставляются и уже по сопастовлению решаеться кто из авторов "лизоблюд", а кто храбрец режущий "правду-матку".

По Рашид ад Дину - ему, в то время когда он писал, особого дела до "Улуса Великого Хана" не было, что Пулад чинсанг поведал, то Рашид ад Дин и написал про начальную историю монголов. Опять же мы не знаем, что там было бы написано если б Рашиду не отделили голову от остального тела. Работа ведь осталась далеко незаконченой. Рашид ад Дин - это энциклопедия именно по Хулагуидскому Ирану, а все остальные интересовали почтенного визиря только как возможные союзники или как враги, соответственно и информация - от послов (что хотели, то и сказали) или от лазутчиков (что смогли пронюхать).
Сокровенное сказание - совсем другая песня - эо именно песня эпическая для всяких царей и царевичей чингисова рода.

[dantov]

Вполне могут быть и какие то типы требуше, которые метали взрывные бомбы, или даже какой то тип "греческого огня"

Да, а ещё вполне могут быть и отборные отряды "пускающих ветры", этим же можно объяснить и некое "ядовитое облако" поразившее европейцев под Лигницей

В оригинале по-моему термин стоит - "раъд андозон"? Т.е. дословно громо-молние метатели, раъд - это гром с молнией. Выстрел из огнестрела вполне тому соответствует. Выстрел из требюше и причих баллист (имевших к тому же в восточной традиции свое название) - не очень - и гром слабенький и молнии нет. Ну и "типа греческого огня" - это тип нонешнего огнемета - насосик выплескивающий горящую струю - там грома нет в лучшем случае, злобное шипение, кроме того, греческий огонь был известен давным давно и имел свое обозначение.
Были бы это манджаники, аррада, каус-аз-зийяры, нафты, в конце-концов: "китайские стрелы", автор не примянул бы воспользоваться всем известным термином, зачем ему придумывать что-то из головы? Как к примеру и русскому летописцу зачем-то понадобились некие никому неизвестные "тюфяки" с громом, обозвал бы по-старому: "пороком" или "самострелом"??? Зачем что-то старое и всем известное называть каким-то новым термином?

[Grant]

[В оригинале по-моему термин стоит - "раъд андозон"? Т.е. дословно громо-молние метатели, раъд - это гром с молнией. Выстрел из огнестрела вполне тому соответствует.

Параллельно с этой темой, есть тема про гранаты-бутыли с ртутью. Там тоже на основании формы и сопоставлении современных реалий, кто то на западе решил, что это боевые гранаты, даже в Оспреях их напечатали. Только вот статистика их нахождений (горные рудники и кварталы ремесленников) и химический анализ внутренних стенок говорит об ином, что это бутыли для перевозки хим-рективов.
Посему не надо домысливать за средневековых летописцев, приписывая описываемым явлениям и сущностям современные реалии.

Изменено: Grant, 09 Апрель 2009 - 16:46