46 ответов в теме

[Gostjata]

Я и не писал, что это вариант шлема из Каранаево, я написал, что здесь наносник т-образный из Каранаево. Оригинал, как известно, обломан, потому доказать, что он был другой длины или формы сложно.

Жень, у Каранаево не Т-образный наносник, а всё таки часть лобной пластины, и, скорее всего, не обломан.

[Wakinyan]

Наносник целый 100%

[Shiiadra]

это единственный такой шлем без каких-либо украшений. Это единственный в своём роде низкостатусный шлем, в любом случае это можно предполагать по сравнению с другими находками - тот же Райки, гораздо более поздний, найденный на бог весть каком захолустном населённом пункте, и тот имел позолоту. А здесь у нас вполне себе пацанский шлем, без понтов.

То, что на нескольких современных фотографиях не видно остатков позолоты и украшений, не означает, что их не было, и если правда шлем не исследовалсяи не опубликован, вообще выводы делать нельзя.

постоянно слышатся вопросы, "а что носить простому воину?"

Простые воины шлемов не носили, шлемы стоили немеряно денег.

Изменено: Shiiadra, 31 Июль 2012 - 12:33

[Zhora]

Простые воины шлемов не носили, шлемы стоили немеряно денег.

Очень возможно. Но не кажется ли Вам это утверждение слишком категоричным? Насколько вообще хорошо изучено состояние не-дружинного войска на Руси тех времён? Конечно, без нормального изучения шлема утверждать ничего нельзя по поводу его "статусности", но я не утверждаю, а предполагаю возможность версии шлема для "простого воина", и, кстати, не ополченца.

[Gostjata]

В данном случае, на мой взгляд, лучше говорить не о том, кому шлем мог принадлежать (простому воину или нет, и если простому, то насколько), а где и при каких условиях он мог быть произведён. То же гражданин из Манвеловки очень вряд ли был простым воином, однако его шлем выглядит как туземная поделка на тему шлемов типа ЧМ, равно как и этот экземпляр (по крайней мере в том состоянии, как мы его видим сейчас). но это опять возвращает нас к вопросу о месте производств "богатых" шлемов такого типа.

Изменено: Gostjata, 31 Июль 2012 - 18:36

[Zhora]

В данном случае, на мой взгляд, лучше говорить не о том, кому шлем мог принадлежать (простому воину или нет, и если простому, то насколько), а где и при каких условиях он мог быть произведён. То же гражданин из Манвеловки очень вряд ли был простым воином, однако его шлем выглядит как туземная поделка на тему шлемов типа ЧМ, равно как и этот экземпляр (по крайней мере в том состоянии, как мы его видим сейчас). но это опять возвращает нас к вопросу о месте производств "богатых" шлемов такого типа.

Во-первых, спасибо за указку насчёт пробитых дырок, я, наверно, что-то пропустил. Очень интересный факт измывательства над своим собственным дорогим и статусным ништяком. Действительно, если предки были не дураки, то их гений нам уж не постичь!

А насчёт Манвеловки, то разве оне не считается как бы бета-версией ЧМ и им подобным, чисто по хронологии? Не сказал бы, что она производит вепчатление дешёвой подделки, скорее как раз просто более ранний, менее разфуфыристый вариант, без определённой статусово-идеологической нагрузки, каковую, кажется, несут шлемы типа ЧМ. Ведь и шлем из Гульбища, по той же линии рассуждений, можно отнести к удешевлённым подделкам, ведь он ещё проще Манвеловки, а ведь его владелец уж явно не был стеснён в средствах.

Что до места производства... Не думаю, что кочевники из наших степей имели доступ к технологиям изготовления шлемов такого уровня, пусть даже и упрощённых. Значит, даже если полтавский вариант и принадлежал кочевнику, сделан он на Руси и продан туристам.

[Gostjata]

Во-первых, спасибо за указку насчёт пробитых дырок, я, наверно, что-то пропустил. Очень интересный факт измывательства над своим собственным дорогим и статусным ништяком. Действительно, если предки были не дураки, то их гений нам уж не постичь!

Всегда пожалуйста

А насчёт Манвеловки, то разве оне не считается как бы бета-версией ЧМ и им подобным, чисто по хронологии? Не сказал бы, что она производит вепчатление дешёвой подделки, скорее как раз просто более ранний, менее разфуфыристый вариант, без определённой статусово-идеологической нагрузки, каковую, кажется, несут шлемы типа ЧМ.

Временной фактор десь тоже может играть роль, погребение в Манвеловке действительно датируется раньше, чем находки "статусных" шлемов типа ЧМ. Но также немаловажным может быть то, что погребение всё-таки венгерское. К тому же мы более менее точно знаем датировку погребений со шлемами типа ЧМ, а вот время производства этих шлемов может быть более раннее. Не говоря о многочисленных уже находках шлемов такого типа копателями. Их датировки мы, наверное, уже никогда не узнаем.

Ведь и шлем из Гульбища, по той же линии рассуждений, можно отнести к удешевлённым подделкам, ведь он ещё проще Манвеловки, а ведь его владелец уж явно не был стеснён в средствах.

Шлем из Гульбища далеко не так прост, как его представляют по старым данным. Окончательная расчистка и, очень надеюсь, публикация покажет.

Что до места производства... Не думаю, что кочевники из наших степей имели доступ к технологиям изготовления шлемов такого уровня, пусть даже и упрощённых. Значит, даже если полтавский вариант и принадлежал кочевнику, сделан он на Руси и продан туристам.

Кочевники из степей (те же венгры), думаю, действительно таких шлемов делать не могли. А вот Хазарский каганат - к тому моменту в большинстве своём уже не кочевники с очень высоким уровнем ремесла.

Собственно, этим и предыдущим сообщениями я хотел сказать, что причиной незамысловатости этого шлема может быть не "ранг" его владельца, а чисто технологические причины - уровень создавшего его мастера просто не дотягивал до того, чтобы сделать полноценный, богатый шлем. Либо по по причине раннего времени производства (датировки шлема нет), либо по причине "туземности" мастера. Второй вариант мне почему-то кажется более вероятным. А носить его вполне мог какой-нибудь местный князёк.

Изменено: Gostjata, 01 Август 2012 - 01:13

[Yuriy]

А насчёт Манвеловки, то разве оне не считается как бы бета-версией ЧМ и им подобным, чисто по хронологии? Не сказал бы, что она производит вепчатление дешёвой подделки, скорее как раз просто более ранний, менее разфуфыристый вариант, без определённой статусово-идеологической нагрузки, каковую, кажется, несут шлемы типа ЧМ.

Временной фактор десь тоже может играть роль, погребение в Манвеловке действительно датируется раньше, чем находки "статусных" шлемов типа ЧМ. Но также немаловажным может быть то, что погребение всё-таки венгерское.

Странное какое-то рассуждение...

Изменено: Yuriy, 01 Август 2012 - 04:42

[Shiiadra]

Простые воины шлемов не носили, шлемы стоили немеряно денег.

Очень возможно. Но не кажется ли Вам это утверждение слишком категоричным? Насколько вообще хорошо изучено состояние не-дружинного войска на Руси тех времён? Конечно, без нормального изучения шлема утверждать ничего нельзя по поводу его "статусности", но я не утверждаю, а предполагаю возможность версии шлема для "простого воина", и, кстати, не ополченца.

Возможно. Но здесь еще нужно определить, что есть "простой воин". Как по мне, воин ІХ-Х вв., который мог себе позволить шлем, вовсе не прост.

[Zhora]

Возможно. Но здесь еще нужно определить, что есть "простой воин". Как по мне, воин ІХ-Х вв., который мог себе позволить шлем, вовсе не прост.

А как насчёт XI-XIII вв.? Володимир начинает собирать "лучших мужей" для охраны границ своего молодого государства, ставит крепости, оформляет в них постоянные гарнизоны, точки "горячие", снабжать войско оружием надо. А мужи эти - явно не элитные воины-дружинники, тех бы не хватило. Ярослав потом докидывает пленных ляхов - тоже не горстку элитных воинов, а, скорее всего, вполне многочисленный контингент - "простых" воинов. С разивитем государства и администрации ресурсов в ХI веке, возможность для не-элитного воина, представителя военизированной прослойки пограничного населения, иметь себе шлем, сделанный по образцу дружинных, но без дорогих украшений - не так уж и маловероятно?
После XI века, с учащением междоусобиц, тенденции к упрощению художественного оформления военного снаряжения прослеживаются невооружённым глазом и нам известно несколько шлемов упрощённого вида, хотя явно следующих традициям серии ЧМ, что, я считаю, даёт возможность предположить увеличение спроса на защитное снаряжение и его большую доступность.
Кстати, да, XII-XIII века - за пределами этого раздела, но раз уж мы обсуждаем конкретный артефакт, можно же не ограничиваться исключительно нижними датировками.

[Gostjata]

Странное какое-то рассуждение...

Юрий, поясню. Имеется артефакт - шлем из Манвеловки, который выглядит как более простая и, скажем так, "корявая" версия шлема типа ЧМ (как и экземпляр из Полтавского музея). Zhora предполагает, что эта простота и корявость связана с тем, что шлем ранний, и именно на основе подобных поделок позже возникли богатые шлемы такого типа. Я же предполагаю, что причина скорее в несовершенстве навыков мастерства, шлем является не прототипом, а не очень умелым подражанием. Хотя датировки говорят не в пользу второго варианта.

[Yuriy]

В том-то и дело...

[Eugene]

Жень, у Каранаево не Т-образный наносник, а всё таки часть лобной пластины, и, скорее всего, не обломан.

Точно! Спасибо за поправку.
Проклятый склероз!

Наносник целый 100%

Так расскажите, дорогие друзья, откуда такая информация? (хоть это и будет небольшим оффтопом)

[Gostjata]

Так расскажите, дорогие друзья, откуда такая информация? (хоть это и будет небольшим оффтопом)

Wakinyan его лично осматривал.

[Yuriy]

Жень, у Каранаево не Т-образный наносник, а всё таки часть лобной пластины, и, скорее всего, не обломан.

Точно! Спасибо за поправку.
Проклятый склероз!

Наносник целый 100%

Так расскажите, дорогие друзья, откуда такая информация? (хоть это и будет небольшим оффтопом)

Рудиментарный наносник характерен для большинства шлемов 9-10 вв., по этому ничего удивительного здесь нет...

Изменено: Yuriy, 01 Август 2012 - 19:50

[Shiiadra]

С разивитем государства и администрации ресурсов в ХI веке, возможность для не-элитного воина, представителя военизированной прослойки пограничного населения, иметь себе шлем, сделанный по образцу дружинных, но без дорогих украшений - не так уж и маловероятно?

Сложно судить о большей или меньшей вероятности того, что не зафиксировано археологией, т.е. чего нет. Пока что отсутствие позолоты и украшений на шлеме - всего лишь гипотеза, основанная на нескольких современных фотографиях, т.е. ничем не подтвержденная.

[Zhora]

Ну тогда всем, кто не князь или дружинник, нужно продолжать прятать сервильеры под шапками. Пока по крайней мере в Полтаве не произойдёт чудо и шлем не изучат по-взрослому.

[Zhora]

С разивитем государства и администрации ресурсов в ХI веке, возможность для не-элитного воина, представителя военизированной прослойки пограничного населения, иметь себе шлем, сделанный по образцу дружинных, но без дорогих украшений - не так уж и маловероятно?

Сложно судить о большей или меньшей вероятности того, что не зафиксировано археологией, т.е. чего нет. Пока что отсутствие позолоты и украшений на шлеме - всего лишь гипотеза, основанная на нескольких современных фотографиях, т.е. ничем не подтвержденная.

И всё-таки, стоит добавить... Подзабыл да вдруг не поленился, достал и прочитал. Что б не создавалось впечатления полного провала чаяний не-дружинников иметь вполне функциональный набор защитного и наступательного вооружения, предлагаю обратиться к книге Фроянова "Киевская Русь" (1980) - Очерк Шестой, "Народ и Войско в Киевской Руси" (ст. 185), особенно раздел "Войско и военная организация на руси XI - начала XIII вв." Рассуждения Фроянова аргументированы вполне, да и исследования больших и не очень больших "сторожевых" городов на окраинах Южной Руси дают археологический материал для подтверждения отнюдь неплохой вооружённости воев. Шлемов не найдено, если не считать Райки, ведь он тоже был найден в захолустье - всё ж с позолотой. Если подтвердится отсутствие дорогих украшений на Полтаве, многие не-князья и не-бояре да возрадуются.

[Yuriy]

если не считать Райки, ведь он тоже был найден в захолустье - всё ж с позолотой.

На мой взгляд "Райки" это шлем вторичного использования, дело в том, что у того же воина ещё был и меч 10-11 вв. Вполне возможно, что данный индивид разграбил курган более раннего времени ...

[Zhora]

если не считать Райки, ведь он тоже был найден в захолустье - всё ж с позолотой.

На мой взгляд "Райки" это шлем вторичного использования, дело в том, что у того же воина ещё был и меч 10-11 вв. Вполне возможно, что данный индивид разграбил курган более раннего времени ...

Ну тогда у нас, извините, получается какой-то раннесредневековый шлемак типа ЧМ, только с суперским наносником. А между тем, есть мнение, что наличие более поздних элементов на Райках говорит в пользу не переиспользованного шлема, а просто развития традиционной формы, но с утяжелением и упрощением со временем. Смотря на тот же нанонсик, он вполне себе позднего типа - приклепали через 100-200 лет со времени изготовления, на антикварный шлем? Может быть, конечно.

Как трактовать каролинг, по-моему, никто ещё не догадался, кроме вот версии с ограбленным курганом. Но тут мне непонятно одно - железу недолго изржаветь, ограбить тот курган должны были вскоре после совершения захоронения, если хотели получить оттуда рабочий предмет, а не изуродованный ржавчиной неподдающийся чистке и восстановлению кусок меча. А меч выглядит вполне свеженьким. То же и по шлему. Более того, будет ли русич из вполне обусторенного посёлка, совсем не отчаявшийся бедняк, грабить курган, да ещё и выступать в награбленном могильном снаряжении при всех? Вот такие мысли.

По использованию таких мечей на поздний период, кстати, есть миниатюра очень известная, кажеться, XIII века. Там воин без шлема с длинными волосами, замахивается мечём, а меч - с большим навершием характерной формы и широким клинком.